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基督教徒眼中的无神论

时间:2004-02-03 00:00来源:基甸连线 作者:范学德整理 点击:
[编者按] 为发表基甸和方舟子的争鸣文章,我访问了“基甸连线”。基甸先生已经授予“科学无神论网”“反基”网站的美名,这使我受宠若惊。在这个基督教信仰者基甸的网站里,我阅读了《上帝死了?--“与无神论对话”座谈纪录》并对它产生了兴趣。今转载于此,
     [编者按]  为发表基甸和方舟子的争鸣文章,我访问了“基甸连线”。基甸先生已经授予“科学无神论网”“反基”网站的美名,这使我受宠若惊。在这个基督教信仰者基甸的网站里,我阅读了《上帝死了?--“与无神论对话”座谈纪录》并对它产生了兴趣。今转载于此,希望对我们了解“基督教徒眼中的无神论”这个问题有所帮助。
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   上帝死了?--"与无神论者的对话"座谈会纪实(三之一)
   
    范学德整理  


  圣经从来不论证有没有上帝的问题,它只是说上帝一直在那里。似乎是说﹕上帝本来就一直在这里,你为什么还要问他在不在呢?
  2002年5月18、19日,《海外校园》杂志社和波士顿郊区圣经教会在波士顿,联合举行了"与无神论者的对话"座谈会,有王石金、王忠欣、范学德、庄祖鲲、张子义、俞培新、陈庆真、陈晓东、谢文郁、谢选骏等人士参加。以下是这次讨论记录摘要的第一部份。

  一、谁更精致?
  俞培新﹕我们这次座谈会的主题是"与无神论者的对话"。既是对话,就必须选择可以共同接受的平台,并且容忍多元性的意见和主张。希望在座的诸位学者,把握这一个原则尽量发挥。
  基督教在开始传开时,一般人都懂,没有什么沟通上的问题。但进入希腊文化世界后,在希腊哲学家的眼中,基督教不过是从东方传来的一个乡下人的宗教,是愚昧的,没有什么价值。
  而罗马政府出于政治上的原因,对基督教也相当注意,要看这个新兴的宗教会带来什么影响。因此当时的教会,第一要在知识方面跟这些有知识的人对话;第二要在政治方面表明自己是一个正当的、合法的体系,而不是一个邪恶的或者危险的体系。这是基督教第一次经历"架桥"(在两个体系间建筑沟通的桥梁)的需要。
  范学德﹕在现代社会中,这两个原因似乎仍然存在。
  俞培新﹕这两个原因还在,架桥的需要也还在,虽然型态已不相同。今天对基督教信仰体系的挑战,集中表现为无神论。为了回应无神论者的挑战,我们首先要了解,无神论的观点是什么,它的出发点是什么,过去怎样,现在又是怎样的?
  范学德﹕虽然无神论者都相信没有神,但我们还要注意到﹕无神论不仅有古今之别,也有中外之分,中、西的无神论之间就有重要的区别。就中国而论,无神论只是中国思想史上的一个很小的支流。
  谢选骏﹕是应当从一个大的历史视野中去看待有神论与无神论。有神论起源很早,似乎一有了人类的记忆就有了有神论。照最近这一万年(有壁画等等为证),特别是有文字记载的这七八千年历史来看,有神论最早是从两河流域开始的,接着往西到埃及再到欧洲,往东到印度尼西亚。
  中国古代虽然没有一神论信仰,但是多神论神话还是很丰富的。光是"至上神"就至少有五个(五色帝),还有一大堆"怪力乱神"。这与各部落各民族"逐鹿中原"造成的信仰大混合,关系密切。
  无神论是在"轴心时代"(公元前五六百年)开始产生的,这也就是旧约的希伯来先知书的时代,希腊的苏格拉底时代,中国的春秋战国时代。但无神论在"轴心时代"几百年后,还是被更为精致的有神论取代了。
  后来又出现了几个周期,比较大的一个周期,就是近代文艺复兴、地理大发现的这五百年。但即使是从这个较大的周期来看,无神论的历史还是很短的,它占的时间份额很少。
  但从物以稀为贵这个角度来看,可以说现代的无神论可能比有神论是更精致的思想,或说代表了人类更觉醒的意识。所以,在我这个研究历史的人看来,现在流行的这种无神论,将来也会被某种更精致的有神论取代。
  俞培新:所以有神和无神,似乎是彼此交替出现?
  范学德﹕正是!从春秋战国开始的中国古代的无神论,矛头主要针对着迷信,特别是反对民间流行的那些迷信,而这种迷信已经威胁到了儒家思想在社会中的支配性影响。它批评有神论主要不是依据科学,而是依据常识;辩论的方法主要不是理性上的精细解析,而是机智地使用比喻。
  俞培新:那近代呢?
  范学德﹕中国近代反对基督教的无神论,正属于选骏兄所说的那种精致的无神论。但它却不是"土产",而是进口货,从西方进口的,从十九世纪末开始进口。
   西方无神论有一个显着特点,就是它比较有理论系统。从古希腊开始,它是依据着一套自然观来构造自己的思想系统。当时靠的是"原子论"。它想通过产生一切、决定一切的物质及其运动来解释一切。这样的物质概念,其实就是一个上帝概念的替代品。
  所以,直接针对有神论的西方的无神论思想,从起初就是强调理性,而它在功能上,是要用物质概念来取代当时西方人心中的上帝的概念。
  谢选骏﹕这的确是需要我们仔细甄别的﹕不同时代的无神论,是不一样的;不同民族的无神论,也是不一样的。
  实际上,无神论是对有神论的一种回应,因为有神论是人类历史、人类文明、人类意识上的一个基本存在、基本结构。但无神论却不时地要对此提出挑战,于是,被挑战过后的有神论,就会由于经历了挑战而变得更加精致。
   王忠欣﹕人的思想是非常复杂的,不论无神论还是有神论都是非常多样的。有各种各样的无神论,它们所针对的有神论也是各种各样的。你看民间的许多宗教中有各种各样的鬼神,有的无神论就是专门反对这些有神论的,它不见得就与反基督教的无神论是一回事。
  俞培新﹕看来这是我们的共识﹕无神论与有神论是多元化的。而且它们是互相刺激、因竞争而愈趋精致。

  二、上帝死了?
  范学德﹕从反省信仰的角度来看,要特别重视西方近代以来无神论对有神论的批评。在我看来,它针对的主要是西方教会的腐败,以及用信仰来压制科学、取代科学。在法国唯物论那里,这一点非常清楚。在霍尔巴赫的《袖珍神学》一书中,他讲的主要是教会,特别是罗马天主教的腐败。机械唯物论就成了他们反对基督教的武器。
  俞培新﹕而且,无神论批评有神论的工具也不止于物质科学。
  范学德﹕是的。例如费尔巴哈批判有神论的出发点,就是基于"人道"、"人道主义"。除了唯物论外,他的主要批判武器是"心理学"。他把上帝归结为软弱无力的人的心理反射。这些人需要上帝,于是就把人类的优点都归到上帝那里去,这样就自己为自己缔造了一个上帝。
  基督徒应当正视无神论对教会的腐败的批判。我们不能拒绝这种批判,更不能从人格上对无神论者进行攻击。一些高尚的无神论者,他们的批判是出于忧国忧民之心,出于一种社会关怀。因为他们看到了教会的腐败与社会的腐败之间的内在联系,看到了因基督教的畸形发展而造成的人的精神创伤,看到了那样的信仰不能给邻舍带来爱。
  俞培新﹕教会的腐败为什么会带来如此严重的创伤?原因何在?
  谢选骏﹕这要回顾教会与国家权力合一的问题。当基督教与政治权力结合在一起,尤其是成为国教以后,必然要产生腐败。但在当时,还不至造成结构性的问题,不至导致基本信仰的崩溃。但为什么到了近代,会造成那么大的一个危机,我以为教会的腐败不是根本原因,最主要的原因是来自知识的进步。这个进步导致人们对以前的宗教信仰或者有神论产生了怀疑。
  俞培新﹕信仰与科学的关系是复杂的,不能将两者简单地分成对立的两极。在许多人的观念中,信神就是反科学,这不符合历史事实。
  陈晓东﹕如果我们认真读科学史就会知道,信仰并不意味着就是反科学。举例来说,教会当初对哥白尼学说的否定,它只是站在一种科学(亚里士多德的物理学)的立场上,否定另一种新兴的科学(哥白尼学说)。这只是对哥白尼学说的否定,而不是对科学本身的否定。
  俞培新﹕在思想史上,如何定位无神论,的确值得我们思考。
   陈晓东﹕无神论其实是一种否定,而这个否定是针对某种传统思想的。无论是古希腊,还是启蒙运动,或者是马克思对有神论的否定,都是面对传统里面出现的问题,并用理性进行否定。然后,再提出自己的理想和理论的根据。
  那么,无神论能发挥出的最好的一面是什么呢?刚才学德兄提出了两个﹕一个是人道主义、人道关怀的问题;一个是自由的问题。特别是当人类的自身自由面对着权威,权力结构的时候,怎样找到人体的自由和发挥的空间。
  陈庆真﹕其实人道和自由,都属于基督教的精神。只不过近代文明吸收了这些东西,却反过来向基督教信仰挑战。而教会常用自己内部通用的术语去和教会外的人对话,不但没有很好地沟通,反而赢来了守旧和封闭的形像。这也说明了护教学的重要。
  谢选骏﹕这涉及到了科学模式的转移。库恩在他的科学哲学中就说到了这个问题。一个时代有一个时代的科学模式。教会对圣经的理解往往依据一定时代的科学模式。但是,因着对事实的观察和知识的进步,人们慢慢就对以前的科学模式产生了怀疑。但一种科学理论存在时间长了,也会像宗教一样,变成一种固定的模式,变成一种信仰,不能触动,更不能改变。因此,当新的科学模式产生以后,依据新的科学模式的无神论,就对固守旧的科学模式的"圣经解释"(解经学)及其神学提出了挑战。
  范学德﹕文郁兄曾经提出了一个"反偶像"的概念,说明无神论批判教会,批判有神论的意义。我赞同他的看法。在历史上,无神论的批判的确能起到破除偶像的作用。教会内也曾有偶像崇拜,例如一些人把对上帝的崇拜变成了对圣母的崇拜、对教皇的崇拜、对教会体制的崇拜、对神学教义的崇拜。把信仰一转到这些上面,人肯定就会出错。
  王忠欣﹕这种批判对基督教是一个间接的帮助。它实际上是从另外一个角度,提醒人们对信仰的关注。比方说,尼采讲上帝死了,他可能是要说,你看现在都没有信仰啦,你们现在都没有上帝了。或者说,有没有上帝与你们的生活都没有关系了。这就提醒我们,我们的信仰到底是什么?它与我们的生活有什么联系?
  范学德﹕尼采只是宣布"上帝死了",但他似乎没有讨论有没有上帝。从道理上,我们当然可以说他的话是自相矛盾﹕如果上帝是上帝,那么,他就不会死;如果他能死,那他就不是上帝。但要看到他话中有话,他说的是那缔造了西方文明的西方基督教,已经变成了软弱无能的象征,变成了腐败的象征。
  谢选骏﹕尼采本人的结局就不好。因为他事实上代表的就是那个世纪的无神论,所以,他个人的命运就成了无神论命运的缩影。而无神论最后就是这个"沉沦"的结局。尼采的命运很典型,他自己内心也很清楚,那就是无神论不可能给他一个生活的理由,所以他最后就疯掉了。
   范学德﹕尼采创造了一个"超人"作为准上帝。
  谢选骏﹕但"超人"不能解决他的问题,也不能解决我们的问题,因为"超人"是我们人类自己创造的。我们创造的东西救不了我们。人若要获得帮助,就必须依靠更加强大的存在,只有比人更强大的才能帮助人。这大概就是人作为一个生物的基本的生存局限吧。
  陈晓东﹕尼采出生于一个产生了数代牧师的家庭,是个天才,二十五岁就作了巴赛尔大学的教授。但他在四十六岁的时候患上了精神病。他曾经写信给妹妹﹕"我没有一个了解我的朋友,如果有一个的话,我的病就会好了。"非常可惜,因为他拒绝了耶稣基督做他最好的朋友。

  三、逻辑有限?
  范学德﹕近代西方哲学批判有神论的重要代表是"逻辑实证主义",它的批判非常具有杀伤力。它把神存在与否化解为一个没有意义的问题。艾耶尔说﹕"上帝"只是一个词,一个没有意义的名词。你既不能像证明科学原理一样证明它,也不能否定它。它只是一个人的感情问题。这样,逻辑实证主义就把上帝从科学的领域赶出来了,把其划分成像伦理学和美学一样的问题,是科学无法证实也无法证伪的,牵涉到的只是个人的情感和爱好。
  谢选骏﹕这就导致了一种意义的解体。无神论往往带来了一种意义的解体。而意义解体之后,人的活动就失去了焦点和方向,最后就导致了文明的懈怠和解体。

  这还与社会开放后导致的权力转移有关。社会开放后,无论是经济力量的增长,或者不同民族之间交流的扩大,还是地域的扩张,都导致了权力的转移。比方说,权力从寺庙转移到商人手里了,或者转移到政客手里了,或者是在不同的阶层之间、不同的民族集团之间转移。这个转移的最后结果,当然会对旧有的宗教和神学造成一系列冲击。例如,这些冲击的结果,最后可能导致前一个时代流行的有神论的瓦解,并进而造成了普遍意义的解体。
  俞培新﹕如此说来,什么问题可以付诸逻辑,什么问题又归于信仰呢?
  范学德﹕对于不可证明的问题,就不必证明,要靠信仰。维特根斯坦说﹕对于不可言说的,为什么不保持沉默呢?这个原则对于我们的信仰有重大意义。
  我们现在对有神论的论证,往往从一开始就落到了西方文化的陷阱中了。西方的无神论试图用理性和逻辑来证明没有神,我们则试图使用同样的工具和方法来反证。这样的争论是永远也争论不出什么结果的,因为你的思维方式和论证方式与无神论如出一辙。但上帝超越理性与逻辑。
  王石金﹕我还不是一个基督徒,只是一位多年的慕道友,并且有些顽冥不化。直到最近我才向前迈了一步,作了决志祷告,但还没有受洗。
  关于证明上帝存在的问题,从认识论的角度来看,我认为这是不太可能的,没有什么出路。你可能在理性上走很远的路,但你永远也不可能"认识"到上帝是否存在。从这个意义上讲,如果要在认识论上论证,你永远也无法把无神论驳倒。无论何时你提到神,要给出一个神的定义来时,你都会发现那是一个你无法证明的存在,是你的理性,包括你的感性,也就是说你的认识能力无法证明的。
  谢文郁﹕其实有神与无神,从神的概念这个角度来看,是一种对等的概念。
  王石金﹕是的。在逻辑上是同价的概念。所以,从这个意义上来说,无神论,无论是什么样的无神论,有神论,也无论是什么样的有神论,当它们彼此争论时,从认识论上来讲,一方并未比另一方有更多的"理由"。
  我们不要说证据,也不要说证明,这些概念都太严格了,不适用,我们就说"理由"。恐怕你的理由和他的理由是同价的,你提不出更多的理由,哪怕是多出一点,你也提不出来。这是一个在逻辑上注定了的结果:不可能!
  既然在逻辑上不可能,那它就绝对不可能。这与经验上的不可能不相同,经验上如果你说不可能,那只是一个概率的说法,具有或然性,只是或然性的大小而已。但当你说逻辑上不可能了,那就是绝对的不可能了。
  谢文郁﹕在逻辑上没有办法证明上帝的存在,这一点我们好多传道人不明白。他们老想去证明。这样的事情不要再做了。
  王石金﹕有一种类型传道人,他们批判无神论雄辩有力,但论证有神论时则有点苍白无力。因为他们前后使用的是同一武器,就是逻辑分析方法,而这个方法可以驳倒别人也同样可以驳倒自己。他们没有意识到,无论有神论还是无神论的命题,都是超出理性认知的范围,是不可证的。
  范学德﹕用逻辑和理性的方法证明有上帝,至多能达到柏拉图或者亚里士多德的哲学水平。但你就是能推论出从逻辑上看可能有一个最初因、最高的善,但你还是推论不出来那个第一因、最高的善就是圣经中所启示的上帝。
  圣经从来不论证有没有上帝的问题,它只是说上帝一直在那里,并且通过各种方式向人说话,也就是启示。圣经的作者似乎是说﹕上帝本来就一直在这里,你为什么还要问他在不在呢?所以,圣经中讲到上帝时有一个非常明确的说法,就是亚伯拉罕的神、以撒的神、雅各的神。
  王石金﹕我倾向于认为,信仰不是可以靠任何证明来确定的,它超出了理性认识的范围,而属于启示的领域。

  四、意义解体?
  范学德﹕在探讨无神论时,我觉得我们必须看到一个重要的现象﹕就是对有没有神这件事,一些人根本不在乎。就像有些美国人,一方面,他相信有神,另一方面,他觉得我什么事都能自己做,我不需要神。这样的看法不仅在美国越来越多,在来美国的大陆人中也挺流行的。"五子登科",什么帽子、票子、房子我都有了,我还要上帝干什么?
  谢选骏﹕但是,我们必须看到,人类的整个文明,整个的人类历史都表明,有一些东西,包括我们的奋斗目标,常常是立足于一些不可证明的命题之上的。或者说,建立在一些论证不了的愿望之上的。甚至一些科学理论也是一样。比如人们的祖先崇拜,就是从血缘亲情和家族利益出发的愿望;再如基督徒的"以上帝的意志为自己的意志","我们要以耶稣基督的心为心",来确定自己生活的目标,给自己一个不犯罪的理由,凡此种种,都是不可证明的愿望。
  奇怪的是,人必须要靠这些不可证明的愿望,才能给自己确立一个生活的模型。没有这个愿望,人的日常生活慢慢就会萎缩掉,比如,都不想结婚了,都不想生育了,因为这些都是不合算的、无意义的活动。所以,在人的日常生活中,必须要靠那些信仰、愿望和某些不可证明的观念,才能给自己找出一个生活的理由来。对基督徒来说,尤其需要一个拒绝诱惑和不去犯罪的理由。
  范学德﹕意义的解体在西方已经成为一个普遍现象。英国著名的斯托德牧师在《当代基督门徒》一书中谈及当代人的信仰与生活有什么联系。他讲了一个故事:有两个大学生从小就在基督教的家庭中长大,但现在已经决定放弃信仰。这两个兄弟现在一个是不可知论者,一个是无神论者。
  斯托德问他们为什么不再相信基督教的真理了?他们回答说﹕"不是的,这不是问题。",因为困扰他们的不是"基督教是否真实",而是"基督教跟我们是否有关系"。斯托德得出结论﹕人拒绝福音,不一定因为觉得它不真实,而是因为觉得再也不能跟这个宗教产生任何共鸣。
  圣经中曾经讲到了一类人,他们知道有神,但他们偏说没神。现代这类人则是,我不在乎有没有神,我只是感觉不到需要神。
  谢文郁﹕要找到我们与无神论者的接触点。有一次我和一个数学教授谈话,他儿子是基督徒,一直希望自己的父亲能信主,但他父亲来到美国住了两个月,还是不信。我与这位教授谈话时,一开始他就说﹕教会挺好的,但是我总是觉得解决不了问题。听他这么说,我以为他肯定是在科学上遇到了一些问题,因此我就和他谈了三个来小时。
  谈到最后我发现,他最关心的还是社会问题。他说,假如我们国家有像美国那么好的法律就好啦,假如我们的国家有民主就好啦,等等的假如。于是我发现社会问题,特别是民主问题,是切入点,我就跟他谈民主。讲没有神是怎么样的一个民主,美国这个社会没有神会是怎么样的一个社会,一个经济发达的社会如果没有神 会变成怎么样的一个社会。
  我的观点就是,当你与朋友传福音时,特别是一对一传的时候,你首先要搞清楚,就是究竟他关心什么问题?因为没有人在生存上是没有需要的。你要是不知道他的需要的话,就是跟他谈一年、两年都没有用。
  王忠欣﹕其实一个人愿不愿意接受神,在很大程度上是情绪的问题。就像我们从相信无神到相信基督的过程,也并不都是听了许多道理后,明白了,才信的。而是听了些道理后做出的一个决定。当你做出了这个选择后,你就跳到了一个新的思维的轨道上了。那么相信无神论的人呢?他们也未必懂得很多无神论的道理,他们也是带着一种情绪,说这是我的决定,我就要信无神论。他陷在这种情绪里面,就不愿意接受神。
  虽然有人说我什么都不需要。但实际上没有这种人,是人就有需要。我看见许多人非常反对基督教,反对上帝,天天说风凉话,但你若走进他们的生活和内心世界里面,就会发现他有很多很多的需要,很痛苦,很不安。只是他们还没有摆脱自己的情绪,断然做出决定,说我要接受这位神。
  谢文郁﹕但我们对人的需要的关注,若不是建立在一种"真"的基础上,建立在真理的基础上,那么,我们仍然无法把无神论者引导到上帝面前。石金,你是个很理性的人,最后怎么信了?
  王石金﹕昨天晚上跟选骏他们聊天的时候,我说这是一个意愿的问题。
  陈庆真﹕是什么造成了这个意愿呢?
  王石金﹕如生命理念上的某种触动,或价值观念上的某种体会,使你"愿意"那样去选择,那样去"相信"。我之所以愿意向前迈出一步,主要是由于我的小儿子。这个小孩子很依恋我,他经常跟我说,爸爸你为什么还不信主呢?我真的很想你信主。
  有一天我听到他在楼下问妈妈,将来去天堂的路上可不可以回来,或者可以停下来等一等?他妈妈问他为什么?他说他会很想爸爸的。然后他跑到楼上我的办公室,眼里含着泪水,抱着我说﹕"爸爸,我好想让你信主,我要总和你在一起!"
  那一刻我真的很感动,心灵受到很大震动。做这样的选择,我有什么理由不愿意呢!
  陈晓东﹕石金兄的经验也是许多基督徒的经验。理性不能涵括一切。人并不纯然是理性的动物。神对人揭示自己的方式不仅仅是理性模式,也透过人在情感、意志和理性的超验态度。这种超验性,具有"开放性",我们向终极的神开放,我们自封的思维架构就会"解构",并在恩典的光照启示中有新的"架构"。
  俞培新﹕看来有三方面事情,对如何传福音非常重要:第一传福音不能采取"平行对话"的方式,你说你的,我说我的,互不相干。我们要在对话上寻求与未信上帝的人的共同语言。第二,我们指出对方所坚持的思想和行为中,有一些什么错误的模式及问题。第三,我们一定要提供说明自己的好处是在哪里(当然,你也不能"硬塞"给人家觉得不需要的东西)。我们要说,我们所追求并且得到的东西,正是你一直追求要得到但还没有得到的东西。
  我们的题目很大,这次只是个开头。谢谢大家提出了这么多宝贵的看法。以后还要进行新的讨论。□

  发言者简介(顺序按中文笔划):
  王石金:哲学博士候选人,现居麻州安城。
  王忠欣:北美华人基督教学会会长,现居波士顿。
  范学德:自由传道人,现居芝加哥。
  庄祖鲲:牧师,现居波士顿。
  张子义:牧师,现居波士顿。
  俞培新:化学教授,现居波士顿。
  陈庆真:物理教授,现居波士顿。
  陈晓东:香港崇真教会传道,神学博士候选人,现居波士顿。
  谢文郁:哲学教授,现居关岛。
  谢选骏:自由撰稿人,现居纽约。


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    上帝死了?--"与无神论者的对话"座谈会纪实(三之二)

  2002年5月18、19日,《海外校园》杂志社和波士顿郊区圣经教会在波士顿,联合举行了"与无神论者的对话"座谈会,十分精彩。其?容的第一部份〈无神论的今昔〉,已刊登在本刊56期,现继续刊登第二部分〈无神论的再思〉。

  理性之伤
  俞培新:我一直在想上次讨论中,石金兄对某些传道人的形容。他说这些人批判别人不信时十分有力,但正面论证有神时却显得软弱。石金认为这是因为他们用错了工具,以为用逻辑可以服人,却不知事实刚好相反,因为无论无神或有神,其命题的答案都超出了理性认知的范围。我请问诸位,你们都是用些什么方式,与尚未信的人谈信仰?
  谢文郁:在谈信仰时,我们要敢于面对不同信仰者提出的不同问题。假如我面对的是一个个人主义者,我就要跟他谈个人主义;他如果是后现代主义者,我就跟他谈后现代主义;他是怀疑主义者,就谈怀疑主义。我要揭示他是在绕圈圈,揭示他最后的根据在哪里。如果我没有把他的死路揭露出来,我就没有进入问题的核心。
  俞培新:所以你也是用正面攻击的方式?
  谢文郁:思想结构的迥异反映思想背景的不同,所以我采取解构型的方法。
  俞培新:解构 (Deconstruct) 就是打破对方的思想体系。你若能解构,就能让别人听你的话。只是你在打破对方之后拿什么给人家?
  谢文郁:当解构完了以后,我就提出最后的结论:只有拯救概念才能解决这一切问题。
  俞培新:你所提出的这个正面论证,是不是避开了理性的交锋?
  王石金﹕我怕这就会抛开我们平常所说的认识论的"真"的问题,而变成生活意义的问题。你回避了"真"的问题,无神论者往往不会接受,因为他首先面临的,是到底有没有上帝的问题。
  当一个人,尤其是知识分子,接受了神的恩典后,无论从启示还是拯救的意义上,都需要与人类的认知能力 (理性,科学) 和谐起来,否则会走向蒙昧主义。换句话说,这个拯救的神,是不是可以在某种意义上被理解?如果他是不可理解的,那就和我们现在人类所获得的所有的知识,包括科学,生活等相矛盾了。
  谢文郁﹕神应该是不能理解的,但人在信仰的接受意识里能够感受到神的存在。只有当神把他自己告诉我们以后,我们对神才可能理解。
  范学德:我想文郁的意思是说,如果你真经历到了神,那么你对神就有所理解。但要想完全理解是不可能的。
  王石金﹕如果神是完全不可以理解的,不需要我们以任何方式去认知,和我们的理性完全没有关联,就像有的传道人说的:你就接受吧,什么也不要问!那么,我认为这就是蒙昧主义。
  当然,你说你要去完全理解神,刚才学德已经说了,那根本不可能。不论是什么样的神,要完全理解,都根本是不可能的。如果是你能完全理解的,那根本就不是神,或者你就是神。但"神的启示"也并不完全否定我们的理解。我们用什么样的认识方式,我们可以理解到什么程度,这都是不能不思考的。
  俞培新:我听见你们一面在说"不能完全理解",另一面又在说"完全不可理解"。那?,我们赞成的是什么,反对的又是什么?
  王石金﹕一方面,我们不要迷信理性;另一面,我们又离不开理性上的理解。我们总会从某个角度、从某个片断、从我们个人特殊的认知条件去理解,无论是知识高的还是知识低的,总是有一定程度的理解的。
  陈晓东﹕寻求对信仰的理解,这是非常重要的。在人的心智结构中,寻求理解的愿望非常强烈。如果一套东西完全不可以被理解,那它就显得无意义了。
  从早期一直到当代,,基督徒的信仰如何能被周围的人所理解,这始终是一个大问题。当我们与人交流"我与上帝"的经验,当我们与周围的人接触,我们都必须同人家站在同一个平台上,把我们的信仰摆在那个可被理解的平台上面。
  王石金﹕作为一种本性,人无论有多高或者多低的水平,有什么事情时都要想理解透,信仰不能取消理解。但你若要完全彻底的理解,那你永远也无法信仰。
  俞培新:但我们如何来调和这种矛盾呢
  王忠欣﹕这个问题到了最后,因为没有办法再从理性或逻辑上来解决,于是也变成了意愿的问题,我要,还是不要?

  怀疑主义
  俞培新:为什么我们刚才坚持神的存在问题,不是理性可以单独解决的?
  谢文郁﹕让我先间接回答:当我们人谈论神的时候,不论古代的人还是现代人,包括我们许多基督徒在内,在我们的思维里都有想象成分在内。这个想象出来的东西,我称之为"在时空里的超然智能体"。
  古代怀疑论是强烈地反对这样的有神论;他们认为追求这样的神,在理性上是一个悖论。如果你已经认识了它,你的经验就已经证实到它不是超然智能体了;反过来,如果你在经验上、理性上没有办法认识它,那么,它到底是否存在,你也就无法知道,无法证实了。既然如此,从理性上来看,无论这个神到底存在还是不存在,都是没有意义的。
  俞培新:也就是说,古代怀疑论者是拒谈神的存在问题。因为当时希腊的众神,都是文郁兄所提的超然智能体。这好象巳经被说成众人喊打的东西了。
谈到这里,我们对"怀疑主义"应该有一项说明。因为怀疑主义不代表"怀疑"神,只是主张认识论显出了神的不可知,而且近代的怀疑论,尤其是近代的经验主义,更分辨"必然性"(Necessity) 和"可能性"(Probability) 之间的区分。
  王石金﹕必然性的观念与近代思想 (Modernism现代主义) 有关。近代哲学问什么是知识,知识如何可能?它要追求最大的必然性。必然性就是确定性。对现代主义的哲学家而言,知识如果没有必然性那就不算知识。
  但"经验主义"认为,关于世界的知识,都是通过经验而形成的,经验知识没有必然性。他们说,在经验背后的"法则"具有不变性、绝对性,但这些东西,我们没有办法去认知(不可知)。正因如此,知识论在这里就走不下去了。
  康德要改变这种状态,但他也延续了二分法,他讲,要形成概念,或是形成我们经验本身,一定要有些模式,或是范畴,没有它们,人就不可能认识。于是,这些范畴知识,就构成了他的确定性,认识只能如此地发生,这就是先验论。
  康德做的另一个区分,也对现代主义发生重大影响,即他区分了知识与价值﹕于经验世界的命题,有真有假。但于道德问题,不存在真假,因为不是客观世界的描述,而是价值问题。好与坏的问题,只是选择问题,于是这部份就从知识论中跑出来了。
  谢选骏﹕所以共产党编哲学史的时候,把知识论与伦理学给分开了。
  谢文郁﹕不单共产党这样做,西方近代思想都是如此。严格来说,康德以前的人,都还将两者放在一块来讨论,但到了休谟时已经开始区分了。休谟的人类理解论,就是区分了真善美。
  王石金﹕康德的先验主义,在二十世纪受到了严重的挑战。人们认识到,我不用康德的"范畴"也能形成很多确定的知识,其中有个非常重要的概念就是逻辑构造。你可以对世界做某一种理论描述,同样,我也可以用另一种逻辑方式,去构造不同的描述、经验与理论。如何构造,怎样取舍,取决于人的需要。
  谢文郁﹕这就是"可能性"(Probability) 的概念,开始与 "必然性"(Necessity) 的概念共存互补。

  相对主义
  俞培新:这产生了什么后果?
  王石金﹕这是相对主义的开始,不承认后面有必然性。于是回到了休谟的传统,许多定理,是根据约定的一些奇异性。根据我们的需要,就看我们把它取舍到哪一步。相对主义毁了绝对性的观念,认为经验的最高成就就是可能性,没有必然性。知识对他们来说都是相对的。他们把物自体(本体)、必然性这些概念,都当成没有意义的,声称应当把它们从知识中切除掉。他们也拒绝讨论神这样的概念,认为这也不是知识,要切除掉。
  俞培新:用"可能性"的观念来补足"必然性"的不完全,在科学上有过极正面的影响。最明显的例子就是量子力学根据检测实证的极限,引入可能性的观念,补足了牛顿力学的不足。但不可讳言的是,"可能性"的观念转化出相对主义,产生了负面的影响。
    谢文郁:毫无疑问,相对主义是个麻烦的问题。我认为相对主义最后的走向是破坏相对主义,这点大家已经看得越来越清楚了。
  俞培新:为什么呢?
  谢文郁:因为相对主义,一是鼓励排它态度,二是不鼓励价值交流。它认为每一种价值体系都有同等的价值,因而既不要放弃自己的体系,也不要强迫他人接受自己的价值。这就是说,只考虑自己的价值就行了。在这种气氛里,每个人都是按照自己的价值观念去想问题,为了保留其好的价值,就组织一个团体,并且只生活在它里面,不跟外界发生任何关系。
  这样一来,其第一代对其它价值体系尚有认识,并很清楚自己的价值体系和其价值体系的区别。第二代就不会是这种态度了,因为对其它价值体系无知,并滋生了这样的态度:我们的价值是最好的。可见,相对主义在实践上,最后是会走向专权主义的,极端反相对主义倾向的。
  俞培新:不过这些思想给传统的科学理性主义带来相当大的挑战。所以在传福音的时候,可以成为一项助力,尤其当它以后现代主义的面目出现时。
  庄祖鲲: 我称之为" 以子之矛,破子之盾"。"矛"是后现代主义,"盾" 是无神论。因为有的无神论者认为,不能用严格科学意义去检验的东西,都是不存在的。只有客观的、严密的、科学的、可检验的东西才是真的。这个说法就是典型的科学实践主义。后现代主义可以把它"解构",即统统把它破了。因为后现代主义所带进来的空间,完全否定了这种狭窄的严密性。
  俞培新:所谓"构架"(Construct)和"解构"(Deconstruct),在我们的讨论中巳经出现多次,谁能再解释一下?。
  谢文郁:库恩 (Thomas Kuhn) 在他的讨论科学《范式转换》这本书里面认,每一个事实,如果没有"理论"的话,你没法去表达。所以每一个事实本身,都是在理论的"构架"(Construct) 里面被言说的。既然被构造过,那就已经是一种理论了。因此,同一个事实在不同的理论构造下,表现出来是不同的。
  譬如说,我们看到天空在转,在托勒密地心说里头,天空在围着地球旋转。在哥白尼的观察中,地球却是围着太阳转。其中的不同在理论的出发点,库恩为"范式"(Paradigm)。
    庄祖鲲:若用另外一个方式来解释库恩的观点,就是他觉得实验只是提供事实,要把所有的事实连起来,就要用一个"范式"。对于某个范式,起初人们觉得它能自圆其说,就可以接受。但经过一段时间后,发现按照原来这个模式套下去,出现了越来越多的矛盾。于是有一天,人们会提出另外一个理论,把所有的数据事实解释得更好或更简单。
  库恩的理论攻破了一个东西,就是以往都认为所谓科学的Theory(理论)、Law(规律)、Interpret(解释)、Fact(事实),本身就是真理,其实都是范式。随着时间的发展,是有可能会改变的。所以他这一论点下来以后,科学神话就被戳一个洞了。
  现代主义 (Modernism) 认为,真与假有一个客观的、公认的标准,是Universal(普遍性的)真与假。但后现代主义把它化解掉了。真与假变成了在某一些"构架",或在某一个"共同体"上的真与假。
  陈晓东:是的。但是后现代主义更进一步怀疑,真的有那种普遍的被所有的人都接受的事实吗?有这种可能性吗?绝对没有!既然没有,当然也就不必去追求了!
  俞培新:这就是在后现代主义的大前题之下,相对主义带来的真正的威胁。当然,我们也不需要因此就反对范式观念。
  陈晓东:关于范式观念,我还有一点补充,就是当库恩讲 Paradigm Shift(范式转换) 的时候,他是说从一个观念,转换到另外一个观念。但之前的那个范式本身并不是被抛弃了,而是被涵盖在一个新的模式里面。如牛顿的定律,被爱因斯坦所超越,爱因斯坦用一个更简单的公式来解释牛顿的公式。
  因此,当我们把这观念应用在信仰讨论上的时候,要警惕一个陷阱,就是用后现代主义的思路去消解掉无神论者提到的一些观念,像真理性、客观性。否则就变成 "Rock the Boat",他翻船我也跟着翻船。
  俞培新:可不可以请你将我们这一段讨论,做一个总结?
  陈晓东:那就是,基督徒在与无神论者进行思想交锋的过程里,必须清楚地知道,自己信仰的"真理性"在哪里?无神论者的理论中,不完全性又在哪里?基督徒可否为他的问题提供另外一种解答、另外一个解释?
  而且,这解释应该带有更大的开放性和实用性。也就是说,因我们相信自身的信仰体系,具有一种必然性,那么,我们就相信它能够比无神论更好地解释问题。而"实用性"则是说,这个理论本身经得起验证,例如它能带来人生命的改变,带来人与人之间以及人和自然界之间的关系改变。

  太初有道(Logos)
  俞培新:神学院的老师们说,古希腊的怀疑主义,在第一世纪与新兴的基督教交锋后,很快就销声匿迹了。由于目下相似的主义盛行,我们应该追溯一下当时的原因,以为借监。
    谢文郁﹕我认为,这是因为《约翰福音》回答了怀疑论的问题。简单来说,当《约翰福音》把拯救概念揭示出来时,怀疑论的论证就失去了力量。
  俞培新:愿闻其详。
  谢文郁:《约翰福音》提出了"逻各斯"(Logos)。它一开头就说"太初有道,道与神同在,道就是神"。这个"道"是什么意思呢?我们经常把它看成是一个抽象概念。其实这里的"道"不是概念,而是"话",我说的话的含义,即"逻各斯"(希腊文的原意是指"说出来的话",再引申一步就是"真理")。
  范学德:早在《约翰福音》之前,希腊的哲学家就提出了"逻各斯"的字眼。
  谢文郁:是的。当时雅典有很多各种各样的学院。许多学院为了宣传上的需要,干脆在门上面挂牌子,上面列举"我们的逻各斯"。一个"逻各斯",就是一个学说,一个学派。
    范学德:所以,问"逻各斯",也就是问你的基本思想、基本原理是什么。《约翰福音》就是在希腊文化的语境中,回答了人们特别是知识分子的问题。
  谢文郁﹕正是。《约翰福音》就是写给居住在非常希腊化的地方的基督徒,作为宣教和护教用的。整本《约翰福音》全是讲道,没有多少故事,因为他要告诉希腊社会,我们的"逻各斯"是什么。
  《约翰福音》对古希腊哲学的每一个学派都有回答。《约翰福音》有三个根本概念,一个是生命,回答斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派;一个是真理,回答怀疑主义;一个是自由,回答柏拉图主义。
  俞培新﹕那么它的力量在哪里?为什么能对当时希腊的怀疑主义产生了那么大的吸引?
  谢文郁﹕那些怀疑主义看到了人靠着自己是追求不到真理的,《约翰福音》回答:对,你靠自己追求真理是永远无法自圆其说的。但是现在真理他自己来告诉你,告诉你他是谁。这是一种完全相反的逻辑思路,于是问题就归结到了一点﹕"信"还是"不信"。所以耶稣一直反复地问:我把真理告诉你,你为什么还不信?
  俞培新:这就是你刚才所说的拯救概念。
  谢选骏:但这里提不出证明啊!
  谢文郁:耶稣从来不跟你这样论证,他说我就是真理,你信不信?只有这两个选择。你信了,就得到了真理;不信呢,你就跟着怀疑主义在追求,最后也不过是还在追求。因为你连有没有真理都不能肯定,你追求什么呀?所以后来人们指出,持怀疑主义还说我在追求真理,这是一个谬论。
  俞培新:什么是拯救?????
  谢文郁:当人信了耶稣后,培养了接受意识,打破了原来的视角,他的思想就开始发生变化,他的视觉、他看问题的方式都开始变化。于是他就见证了这个神的存在。这个见证,其实不是证明了有一个神存在,而是讲述了他领受救恩后生命的变化。是基督信仰中的拯救概念,在人里头造成了一种接受的态度,我把它称为"接受意识"。
  陈晓东﹕文郁兄的"时空中的超然的智能体",以及《约翰福音》"道成肉身"的神子,两者之间的同异在哪里?在这点上,我们需要仔细思考。
    我认为,"时空中的超然的智能体"是人类宗教想象力的产品。"道成肉身"是上帝进入时空启示自己。但是另有一点是不容忽略的:上帝他自己的启示是在时空中,通过人的认知世界,也就是透过我们人类的经验,生活世界、体会、洞见、思想系统,与我们人类接触。我们则通过这神人的相遇过程,产生超越我们自身经验的新视野。新约圣经把这称为"在基督里"的"新的创造"。
  在这点上,从希腊的怀疑论者,以及他们的承继者,也就是英国的休谟及后来的逻辑实证论者,都把自己困囿于一个封闭的经验世界中。他们对"经验"、"逻辑"、甚至"数学"观念的理解,是非常成问题的。对基督徒而言,"在基督里"的经验并不违背我们既有的经验,而是我们的旧有经验成全与更新了。"恩典"成全及转化了我们既存的经验,也超越了我们自身的经验和理性的范围。
  谢文郁﹕我提出这个超智能体概念,源于有感于士来马赫的"多余神性论证"。这个论证说,如果我们无法在耶稣的拯救之外谈论神,无法在耶稣告诉的神的样子以外想象神,只能是神告诉我们多少,我们就知道多少。但是因为人们想知道神的全部,包括许多哲学家和神学家,就在耶稣所告诉我们的之外,构造出许多东西来。"多余神性论证"恰恰一是反对在教会里面普通会众流行的想象的神,二是反对哲学家、神学家用理性造的神。
  但是,人们无视于这批评,继续凭己力创造"时空里的超然智能体"。当代无神论自以为能否定神的存在,其实它能否定的都是那些人造神,是偶像,例如,一是信徒是在想象力当中造的完整的神,一是从笛卡尔开始在理性当中企图构造的那个完整的神。这样的两个神,一个是想象力的构造,一个是理性逻辑的构造。

  证据之辩
  俞培新:那么最后我要问,我们有什么样的证据,才能让一个坚定的无神论者相信神存在呢?
  谢选骏:没有物质世界里人类实践方面的证据。
  谢文郁:没有任何事实可以让他改变,如果他的出发点不变的话,就是神亲自站在他面前,他也不会信,并且他还会有他的解释。
  俞培新:大概他会说:"才不是这么一回事呢!我等了半天证据,也没有呀!"
  谢文郁:因为每一件事情出现后,他都解释说,这和神无关。
  谢选骏:有些人在教堂里证明神的话,其实不能证明甚么。比方一个人说,神告诉我什么异象(很多刊物上都有这种见证)。那你告诉我,神什么时候告诉你了,圣经上有这样的话吗!
  王忠欣:他真是要证据吗?实际上他从心里面打定主意铁了心了,就是不信。你再怎么说也没用。他如果先愿意信,他转过身来什么都有了。
  范学德:帕斯卡尔说了一句名言﹕"对那些愿意相信的人,上帝就给他足够的证据,使他可以相信。对那些不愿意相信的人,上帝就给他足够的黑暗,使他继续蒙蔽。"
  俞培新:忠欣兄"打定主意、铁了心"的话很对,但我们不能停留在那里,否则我们的"对话"就要寿终正寝了。下一次,我们要离开这些理论性的命题,更实际性地追寻,如何在同一平台上与持未信者沟通。(未完待续)□
  发言者简介(顺序按中文笔划):
  王石金:哲学博士候选人,现居麻州安城。
  王忠欣:北美华人基督教学会会长,现居波士顿。
  范学德:自由传道人,现居芝加哥。
  庄祖鲲:牧师,现居波士顿。
  张子义:牧师,现居波士顿。
  俞培新:化学教授,现居波士顿。
  陈庆真:物理教授,现居波士顿。
  陈晓东:香港崇真教会传道,神学博士候选人,现居波士顿。
  谢文郁:哲学教授,现居关岛。
  谢选骏:自由撰稿人,现居纽约。

    Content:
    上帝死了?--"与无神论者的对话"座谈纪实(三之三)
 
    俞培新整理

  2002年5月,《海外校园》杂志社和波士顿郊区圣经教会在波士顿,联合举行了"与无神论者的对话"座谈会,内容十分犀利、深刻。本刊已在上两期刊登了其第一、二部份,本期继续刊登第三部分。

  非瓜之幸
  陈庆真:话说有一个"无神论者"在乡间漫步欣赏大自然。一面看看田间的瓜果,一面听听树间的鸟声,又一面自言自语:"居然还有人认为有一位创造宇宙万物的神。如果有神 ,他的创造必定大有智能,超过我们凡人所能设想的极限。但是看看,路旁这么一棵高大粗壮、茂叶蔽天、可承载重量的树,神只让它结小的胡桃,简直是浪费资源。
  "而再看看田间爬地的瓜藤,又软又细,却要拖了个肥大西瓜。这样设计创造的神,实在不怎么智能,比我还不如。"
  他说着走着,不知不觉间一阵风吹过,一颗胡桃掉在他头上。这位"无神论"的智能者,摸摸头顶喃喃自语:"啊!幸好不是西瓜!"
  俞培新:由这个故事,确实可揣模到无神思想的困难。一方面认为神之所以为神,必具有超越自然的智能与能力,另一方面却又要求可以被自然科学来证明。这就让我想起当代名神学家史鲍尔(R. C. Sproul)的话:"I have infinite knowledge to know that there is no being in existing with infinite knowledge. "(我有无限的智能能证明没有人具有无限的智能。)这实在讽刺知识份子受"自然主义"或称"科学主义"的影响有多深。
  既然无神主义是一条绝路,那么我们来想想:尽管我们靠自己无法证明有神,那你我又如何确知神的存在呢?
  王忠欣:其实神的存在是可以证明的,只不过用的方法不一样。如果你用科学实验的方法,那当然行不通。信神的人,通常是以自己的亲身经历来证明。
  就像在法庭中,或美国国会中,如果要了解、认识某个问题,可以叫相关的人来作证,而不是拿实验室的仪器过去,做一个实验来证实。
  见证也是一种证明的方法,特别是对信仰而言。
  谢选骏:你所说的testimony等见证方法,是很好的方式。记得我们几年以前也用过类似的概念来讨论问题,但是陷入了"经验与体验"的困境。原因是什么?
  知觉与经验世界是科学的基础,其核心是凡能普遍作用于知觉和经验的对象,才是真的。经验科学不是先验逻辑,而是后天积累的,是人感官知觉的延伸。例如天文望远镜,生物显微镜,都是人的知觉感官延伸。
  由于各人的知觉跟别人的知觉大体一致,所以知觉和科学世界的特征是,一个人所能看到的,其它人也能看到,眼见为实,除非是瞎子。
  但是,还有一种个人体验。例如两个饥民都从自己的国家逃出,在船上,一个人因为离乡背井而感到孤独绝望,另一个因为成功出逃而欣喜若狂。对于同样的出逃,两个人的体验是如此不同。
  还有历史学家提出:不同的人对同一刺激的不同反应,从而产生了不同的命运。这个反应就是体验的世界。
  因此,能够倾听我们见证的,只是具有相同体验的人。体验若不同,则会如《以赛亚书》五十三章上说的:"我们所传的,有谁信呢?耶和华的臂膀向谁显露呢?"
  俞培新:因此,基督徒的"体验",就是他们的见证。
  谢文郁:是的。除此以外,神也主动地向我们启示。神和我们沟通,神在拯救中就和我们沟通,不和我们沟通的神是没有意义的。他的儿子道成肉身就是在和我们沟通。
  谢选骏:我觉得神也可能不理我们,不听我们的祷告。圣经上神经常说:"我闭耳不听你们的祷告……"神难道没有这个主权吗?他可能跟我们中间某一些人沟通,但不一定跟我们每一个沟通。例如亚伯拉罕和他的族人一起离开家乡,到大河那边谋求活路。结果亚伯拉罕遇到了神,成为信心之父,但其它人却没有遇到神。
  亚伯拉罕只能向别人介绍他的神(其实他都很少这样做),但是无法让人看到他的神。因为神不是物,不是我们可以呼来唤去、把握支配的。神怎么可能向一切人显示、供一切人参拜呢?
  谢文郁:我觉得神跟我们每一个人都沟通。
  谢选骏:我觉得神不见得有这个义务。我们谨慎一些好,宁可搁置判断,也不要随意猜测神。如果把自己的计划说成是神的异象,把自己的职业选择说成是神的呼召,会怎么样呢?《以西结书》第十三章说:"我的手必攻击那见虚假异象……救我的百姓脱离你们的手。你们就知道我是耶和华。"
  谢文郁:这不是义务,是出于他的爱。
  陈庆真:我相信神的主动启示,是我们与神沟通的最重要的途径之一。就好比二度空间的蚂蚁不相信人类已登上了月球。除非我们变成蚂蚁,且用蚂蚁语言向它们解说太空物理。当这个途径建立之后,才有上面所提的"体验"和"见证"。

  以信寻悟
  范学德:说到启示,除了神所造的宇宙,及先知被晓谕所记下的圣经,最要紧的是耶稣基督的"道成肉身"。许多"无神论者"说,没有确凿证据证明耶稣确实存在过,即使他确实存在过,又怎知他就是神的"启示"?也有其它可能啊,例如圣经记载有误。
  那么,我们又如何证明圣经是神的"启示"?如何证明耶稣来过这世界?
  陈晓东:"启示"不必被"证明",起码不需被古典的"科学的检证标准"所证明。当代新物理学与天文物理学与神学的对话,也应当被理解为一种"隐喻"的交换。
  不证明,并不表示否定神的"启示"。启示在希腊文的本意,是"被揭开"了的意思。上帝透过人类堕落了的历史,在兄弟仇杀,欲望扭曲,遍地血腥、残暴、奴役、贪婪、战争、竞争、妒忌、狡诈、无知的历史中,透过摩西律法,先知与智者,最后在基督耶稣身上,把神对人最深的圣爱揭示了出来。因此,圣经不是在证明上帝,圣经在见证这一救恩历史的真实。
  我有一个想法,许多无神论者常常要基督徒证明神的存在。其实他们都不如在夜阑人静的时候抚心求问:我们当如何在永恒上帝面前证明自己的存在?
  人生如白驹过隙,我们所劳碌的有甚么终极的价值呢?如果我们看自己的生命不仅仅是意气之争,我们真是要好好想想,应怎样证明自己存在的价值。而当我们试图去证明的时候,标准又在哪里呢?
  俞培新:谈到证明耶稣,套一句《时代杂志》上的话:"Almost no educated person these days doubts that Jesus lived."(几乎没有任何现代知识份子会怀疑耶稣是历史上存在过的人物)
  陈晓东:我总的感觉是,当耶稣基督的救赎进入我们经验世界以后,我们的知识的范式就得到转化,这样终极的开放性就显现出来了。套用一句古典神学的术语,这种范式的转化是"以信寻悟"(Faith Seeking Understanding)。
  也就是说本来没有终极价值的生涯,被永恒之光所照;本来没有永恒意义的人生,变成有永恒的价值;本来是有限的生命,被神的无限所拥有;本来是出于尘土又归于尘土,但是在恩典中进入神丰富无比的生命。
  恩典之光不是摧毁我们,而是把我们从扭曲了的欲望网罗中救拔出来,从而成就上帝在我们生命中安放的"神的样式"。

  自蒙只眼
  俞培新:无神论者常常挑战说:"你们说,不信神,生活就变得没有意义。我不这么认为。我不信神,生活照样有意义。"
  范学德:在我看来,如果没有上帝,人类就没有一个共同的"确定的意义"。
  所谓"确定的意义",就是说这个意义是与人存在的本质相符合的。因此,不论个人行为如何,人之为人的意义都不会为之而改变。而如果没有上帝,每一个人都会追求自己的意义,并且把这个意义当成最后的意义。就是说,人没有共同的意义。
  如果没有上帝,我们只能接受这样的世界观﹕人的存在是没有根的,人的生存是荒谬的,人生是没有意义的。因为我们只是偶然地生,偶然地死,连选择什么也都是偶然的。连别人对我所做选择的评价(无论是"高尚"还是"卑鄙"),也都是偶然的,没有意义的。
  这样的话,人就不过是一个生物,一个动物,与其它的动物没有什么本质区别。他生命的意义只在存在,在生物链上活着,存在下去就是它存在的意义。
  但人的生命中内在包含了超越性,是对自身的超越。因此,这一超越若不是指向绝对虚无,就是指向上帝或者是其它的偶像。

  弱者拐杖
  俞培新:为了生活有意义,我们就信奉神,是否是把信仰当作软弱时的"拐杖"了?
  陈庆真:别人怎么想我不敢说,但随着年岁的增长,我愈发有勇气承认,神不仅是我的"拐杖",他更是给我安全和保障的"支柱"。
  反过来问,"无神论"是否也成为另一些人的"拐杖",使人逃避自责呢?当年亚当夏娃偷吃了禁果,躲避见神,恨不得上帝不存在。彼得做错了事,也对耶稣说:你离开我!就像小孩子玩躲迷藏游戏,自己跑去躲起来,还用手蒙住自己的眼睛,以为只要自己看不到对方,对方一定也看不到自己。
  这种"小偷怕警察"的心态,是不是"无神论者"的"拐杖"?
  俞培新:罗素是著名的"无神论者"。他在著作中提到令他无法信有神的原因:一是邪恶与苦难的存在;一是基督徒的道德问题。
  他的逻辑是这样的:上帝不可能是至善至爱又兼无所不能。若至善至爱,就该除灭所有造成苦难的邪恶力量。既然邪恶仍旧存在,只有两种可能:其一是上帝不想除去邪恶,这证明他根本不爱世人;其二是要除灭邪恶但能力有限。那么这样的上帝,就不是无所不能!
  陈庆真:我的推理是:既然"邪恶"存在,证明"至善"必然存在。否则恶也不成其为恶。因着善存在,表示必有一道德律作为度量的标准,且这道德律"原显明在人心里"。我们岂能在咒诅"邪恶"的同时,又否定绝对道德及其标准制定者?因此在我看来,邪恶苦难的存在,反倒证明了神的存在。

  伦理依据
  范学德:那么紧接的另一个相关问题是,如果没有耶稣,人类有没有可能具有统一的伦理道德?人的伦理有什么依据?
  谢选骏:生物学家做过一系列研究,发现人类大多有利他行为,而且动物也有利他行为,可见利他行为不是道德教育的结果,而是某种本能。如中国人在抗战以后抚养敌人的小孩,像罗马城的创建者罗慕洛斯兄弟是被凶恶的母狼喂大的……一个善于内部合作的民族,就比较昌盛,因为这种利他行为能减少内乱和灭绝的风险。所以生物学家将其定义为"种族利己主义",是指在种族内部实行利他行为,实际是广义的利己主义。
  耶稣说:"爱你的仇敌",这就破除了种族利己主义,把爱扩大到了异族之间。所以极端种族主义的犹太人,就凭这一点也绝对容不下他,一定要除之而后快。
  而佛教中甚至还有"舍身饲虎"的故事,描述慈悲者用自己的身体喂养饥饿的母虎,避免老虎吞噬幼崽──把人道主义发展到了"兽道主义"的地步。
  近代不少基督教派售卖廉价的福音,极力回避福音的公义一面,突出片面的仁爱。在片面的仁爱方面,基督教当然是比不上佛教了。
  谢文郁:回答如果没有耶稣,能不能建立一个道德社会这个问题,答案是可以的。儒家几千年的努力,已建成了这样一个道德社会,虽然后来被西方的炮火轰成了碎片。但问题不能这样提,因为道德是一种共同的规范,由一群人来遵守,当人们感到有共同的利益时,就比较容易形成道德标准。一帮杀人犯合作时,他们之间也有道德。
  关键在于,没有救恩的道德,最终反而成为了律法,一种杀人的工具。中国传统中一些道德乍听起来很好,但最终显示出杀人的本性。
  人总是想追求好的东西,把这些好的东西固定下来成为道德规范。但当某些人关于"好"的看法发生改变、无法继续遵守这些道德规范时,他就会在那个社会里面临危险。
  但在耶稣那里,道德从属于恩典,因而道德是在变化的。例如:从多妻制到一夫一妻制。不仅如此,恩典还带来政治体制的变化,如奴隶制在西方社会的消除,就是基督教的"在神面前人人平等"这一观念,在基督教内部形成强大力量后的结果。
  我认为基督教不赞成革命。但是,由于神的恩典,人们的观念会慢慢改变。当这观念改变到一定程度时,人的社会关系也因之而改变。保罗在谈论奴隶制时,一方面,他要奴隶主人把奴隶当作朋友;另一方面,他要奴隶完全顺服主人。当只有奴隶认为奴隶制不好而要求改变时,叫做革命。而当双方都认为奴隶制不好而加以改革时,这叫作改良。因此,在基督教里强调的是顺服,让恩典带着走。道德从属于恩典,社会制度也从属于恩典,两者都会在恩典里发生改变。
  常常看到有些基督徒,宁愿放弃恩典而坚持道德。这不是耶稣要我们做的。如果基督教建立的仅仅是一个道德社会,我想,她充其量不过是许多道德社会中的一个而已。在这样的社会里,信不信耶稣并不重要,因为没有耶稣也可以建立一个很完整的道德社会。
  但是,基督徒所建立的道德社会,是一个恩典在先、道德在后的社会。在这里,道德随着恩典而变化。道德是有规范的,规范来自人们对事情的好坏认识。一旦人对好坏的认识规范化,道德就出现了。一般情况下,规范是拒绝改变的,因而道德也是拒绝改变的。
  然而,在恩典里面,人每时每刻都要去体会神的旨意。在接受神的恩典时,一方面,我们对违反道德的人有更多的宽容。我们自己也是罪人,我们不是道德的卫道士,我们要在神的爱里包容他们。
  另一方面,我们在恩典里对好坏的认识也是不断更新的,因而我们在体验神的旨意里修改道德规范。因此,在恩典在先、道德在后的社会里,道德就不会走向僵化,不会走向道德杀人的可怕局面。
  如果我们对基督教信仰和人的道德这层关系有明确的认识,我们就能注意到基督教道德和无神论道德的根本区别。无神论者可以是有道德的人。他进而可以是卫道士。在一个稳定的道德社会里,他可以根据他所在的社会的道德原则而操生杀大权。因此,我认为,任何没有恩典的道德社会都是禁闭的,压抑人性的。因为好坏一旦成了规范化,它的力量是强大的。我们中国的传统道德社会就是一个极好的例子。

  教会过失
  俞培新:我们有那么好的福音和恩典,但从历史和当今来看教会及信徒仍有许多缺失。
  历史上,十字军东征时的残忍,中世纪对异己的逼迫,希特勒时代德国教会的缄默……
  陈庆真:中世纪教会腐败,无庸置疑。十字军东征的残忍,我也承认。但是为什么不问第一次东征的起因?我们都知道当时回教徒占领了巴勒斯坦圣地,圣城耶路撒冷被踩在回教领袖加里夫阿玛(Caliph Omar)的脚下。眼看圣墓(Holy Sepulcher)即将被烧成灰烬,欧洲的基督徒才组织了第一支东征的队伍,只为了收复圣城。为什么不说回教徒才是十字军东征的始作俑者呢?
  说到纳粹希特勒和教会相联合,我就更不以为然。很多人,尤其犹太人,以为希特勒是基督徒,可真是抬举了他。没错,希特勒生在天主教的家庭,但他在少年时就背弃了父母的信仰,转信尼采的"超人"哲学,一心想建立纳粹"超人族"以统治世界。
  他自誉为"完全不信教的人"(Total Pagan),处心积虑地筹算在灭尽犹太人后,接着摧毁基督教。在希特勒的大屠杀下,死亡的一千五百万人中,除了数百万的犹太人,余下的几乎全是基督徒。
  去年我们在德国时,参观了慕尼黑的达何(Dachau) 集中营。死亡名单上,许多是基督教的神职人员。
  谢选骏:史学家把希特勒比做拿破仑其实不准确。拿破仑只是军事征服者,打的不是圣战,也没有扮演教主。希特勒有如列宁和穆罕默德,都是平民出身,通过宣传教义,发展组织,对外进行军事扩张,造成世界革命的风潮,然后推行文化革命,企图改写历史。这些政教合一的领袖很相似,希特勒把德国比做他的新娘,好象中国的洪秀全,以人民的救星,伟大的导师自居。列宁、希特勒与洪秀全都不成功,但穆罕默德却好象成功了。希特勒由于种种原因而被打败,但如果他赢了,第三帝国可就成为新的回教帝国,《我的奋斗》就会被纳粹奉为《可兰经》。
  俞培新:无论在历史上还是当今,教会中确实有一些不好之处,无神论者看到就会进行攻击。他们会说:"大家看看,这就是基督教,这就是基督徒!"有基督徒会反驳,说那些干坏事的人不是真正的基督徒。可是不能这么说,那些人明明是基督徒!所以到底该怎么回答?
  陈晓东:不错,从历史和当代来看,教会和基督徒确实干过许多错事。然而,这不正证明了圣经所说的:"世人都犯了罪,亏缺了神的荣耀"吗?我们读新旧两约都看到,圣经讲历史从来就不隐恶扬善,而是把人的崇高与罪恶都摆在一起。
  马丁路德看这个问题很清楚,他说我们实存的经验告诉我们,人同时是罪人也是义人(Simul Justus et Peccator)。作为蒙恩典的罪人,人能体会到内心深处向善的渴望及更新变化的渴望。
  可是,保罗也说得很清楚,"立志为善由得我,行出来由不得我"。我们从十字架神学那里知道两个命题:第一,"世人都犯了罪,亏缺了神的荣耀",这里所说的世人当然包括了基督徒在内。第二,就是保罗所说的:"若有人在基督里,他就是新造的人。"即当人敞开自己,接受恩典进入心灵,人在圣灵的引导下就会不断超越自己。这就是基督教信仰的批判的现实论(Critical Realism)。我们承认人性中有最黑暗、最血腥的一面。但是,神的恩典永远高过人的黑暗,并且帮
助人脱离黑暗。

  两个例证
  范学德:你的意思是,用恩典来回应无神论者的问题,因为我们每个人都有阴暗面。
  谢文郁:有种说法挺有意思的:你要找好人的话就去法庭上找,因为人人辩护时都说自己没罪;如果找罪人,去教会好了,因为那里人人都认罪。
  每个人做事的时候,都认为做了该做的。这一点跟信不信神没有关系。信神的人认为他是按照神的意志去做的,而不信神的人,则是按照他们的道德标准或他们的良心。
  但是,同是做事,两者的态度是完全不同的。比如若事情做成,没有恩典意识的人,会把一切功劳都归给自己,认为自己有能力。而有恩典意识的人会感谢神,并归荣耀于神。如果事情做砸了,前者往往会找出各种理由为自己作辩解,并归罪他人。但后者却会在神面前忏悔认罪,求神的旨意。
  一个例子是,二战时,德国教会站在希特勒一边。他们这样做,现在看来是大错特错。但是,当时的情况很复杂,这里一两句话也说不清。不过,他们认为是在做一件正确的、符合神的旨意的事。而日本人则在二战时要代表亚洲人,把白人赶出亚洲,他们也认为是在做好事。
  二战后,德国人和日本人对带给各族人民苦难这一事实的反省,却形成鲜明对比。日本人至今未能彻底自我反省,面对亚洲诸国备受战争洗劫,全然没有忏悔之心。这和德国教会在二战后,带领整个民族深刻忏悔、求神赦免的心态,形成鲜明对比。
  另一个例子是国共两党内战与美国南北战争的比较。在南北战争时,南北双方都在祷告中求神的帮助,甚至每次战役之前,两边都以同一名字耶稣祷告。当北方最后取得胜利后,在二周之内就宣布大赦。并认为这是兄弟相互残杀,努力开始做和解的工作。
  而我们中国人所经历的国共两党内战,又是怎么一种情况呢?因为没有恩典意识,五十年来,没有赦免,没有和解,当然也没有人说这是兄弟相互残杀了。
  有人说:既然神是掌管一切的,就应该让基督徒只做对的事。但现实情况是,人往往从自己的角度来理解神的旨意,常常相当固执地认为自己已经正确地把握了神的旨意。结果是把自己的意思强加给了神……因此,基督徒在恩典意识里接受神的带领。如果成功了,他看到神在这事上的旨意而不会居功自拥。像南北战争,北方赢了这场战争,却不认为这是个可以自吹的胜利,而认为互相残杀是不得已的;所以战后大赦,彼此谅解、互相宽恕的心态很快出现。基督徒在处理社会问题时的忏悔赦免心态,是非常重要的,在这种心态里接受神的恩典。
  俞培新:在今天的讨论中,各位已经有一共识,即我们无法以自然科学及哲学推理,来证明超自然神的存在。但神赐给人肉眼以外的"眼睛",使人可以从经验、体验及恩典中认识神。就如没有人"见过"电子,但因着电子活动的痕迹──电波等,而无法否定它的存在。
  神盼望我们和他亲近,他用所造的宇宙、先知的话、道成肉身的耶稣等"痕迹"启示我们。
  他说:"你们寻求我,若专心寻求,就必寻见。"若是我们循着"痕迹"专心去寻,终必在人生道路上遇见他。□(全文完)
  发言者简介(顺序按中文笔划):
  王石金:哲学博士候选人,现居麻州安城。
  王忠欣:北美华人基督教学会会长,现居波士顿。
  范学德:自由传道人,现居芝加哥。
  庄祖鲲:牧师,现居波士顿。
   张子义:牧师,现居波士顿。
  俞培新:化学教授,现居波士顿。
  陈庆真:物理教授,现居波士顿。
  陈晓东:香港崇真教会传道,神学博士候选人,现居波士顿。
  谢文郁:哲学教授,现居关岛。
  谢选骏:自由撰稿人,现居纽约。
  本座谈会录音带由郑淑贞,毛蕾,刘漪萍,彭骏华与吕允美等人誊写,全文由范学德、陈庆真、俞培新整理,特此致谢。

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