秦：我先简单介绍一下我们最近的一次讨论。讨论主要围绕两个问题，一个是比较具体的问题，就是大饥荒的原因。死了那么多人，大致是什么原因造成，有种种的说法。有的说是国家征购得太多了，把粮食都征购完了，所以把农民都饿死了。还有的说高征购其实不足以造成那么大的死亡，主要是公共食堂造成的：一个月就吃掉了一年的粮食，所以就造成这种事情。等等。
还有一个问题是我提出来的，就是当初苏联搞人民公社化的时候，斯大林有一个理论。原来恩格斯在《法德农民问题》里有一句很有名的话，改造小农是一个长期的过程，小农是个私有者又是个劳动者，只能感化不能强迫，因此需要有耐心。当时很多俄罗斯人是根据这种说法看待农民问题。中国也一样，革命刚刚成功的时候把这个过程估计得很长。後来由於种种照我看是与意识形态无关的一种形而下的原因，具体说就是粮食危机，人为地加速了这个过程。斯大林当时的理由是：俄国的农民不同於西欧，西欧的农民是小私有者，俄国的农民不是，俄国的农民长期以来有农村公社的传统，习惯於公有。这几乎就是民粹派的那套说法。所以斯大林说恩格斯说改造农民那么麻烦，过於谨慎了，由於我们俄国有这种条件，所以我们的集体化和共产搞得非常的迅速和顺利。俄国就这样搞了。
後来我们中国搞大跃进、搞人民公社的时候，很多俄国人包括在我们农业部的俄国专家都说，俄国这么搞可以，中国这么搞不行；理由就是中国的农民几千年来都是小私有者，甚至小私有得比西欧的农民小私有的历史都长。俄国因为有农村公社传统，所以可以这样搞，中国这样搞肯定要栽跟头。这个说法影响很大，直到现在杜润生的一篇文章还提到，说集体化这个道路是根据苏联的国情定出来的，其中也提到苏联农村公社有这个历史传统，所以他们搞这个符合苏联国情；但是把它搬到中国来就不行什么等等。可是在历史上我们看到的情况正好相反：苏联搞集体化遇到的农民抵制要比我国大得多。现在我们根据苏联的档案已经非常了解这个过程了。当时苏联消灭富农，把几百万农民都流放了，不是没有缘故的，因为农民造反造得很厉害。镇压也很厉害，出动了上万的正规军，还出动过飞机、大炮、坦克。甚至在一些地方还发生过红军部队的哗变，因为镇压太厉害，而红军大多是农民子弟。但是中国呢？应该说毛搞的这套东西肯定农民是不喜欢的；可是农民基本上没什么反抗，或者说这个反抗的程度要比俄国小得多。实际上中国走上这条路，即从合作化开始到人民公社，应该说和这些人的说法正好相反，反而比苏联要顺利得多。到底是什么原因，为什么小私有的中国农民比俄国的村社社员要更容易地被集体化？那跟毛讲的社会主义积极性当然是两回事，因为我们讲的是被集体化。但可以肯定的是，至少中国的农民在这个过程没有表现出捍卫小私有的那种斗志。这是个很值得研究的问题。为什么？因为它直接涉及到我们对传统社会的认识以及对改革以後中国现在的发展和未来的发展整个过程的很多特点的认识；而且在理论上也是一个需要搞清楚的问题。
我当时提出一个看法，其实俄国农民之所以对集体化有能力采取那么强烈的反抗，恰恰是因为它有农村公社的传统。农村公社从某种意义上说具有小共同体的自治性，小共同体的自治纽带其实就是一个非常强烈的比较有利於农民组织起来的方式，所以村社反而有助於对由国家强制进行的集体化进行抵制。而对中国所谓的小私有，我当时就做了这样一个分析：实际上共同体对个人权利、公民个性的压抑是分层次的，有社区、家族等这些小共同体，还有以国家的面貌出现的大共同体这两层。在有些情况下小共同体的缺失，表面上给人看是一种所谓的个人主义的表现，但是实质上这个东西的缺失不是因为个人权利的成长而是因为大共同体的压力很大，连小共同体的自治权它都不允许你有，公民的个人权利就更谈不上。在这种情况下，小共同体的不存在表面上产生的一些现象，包括所谓自由的交换，所谓个人主义，甚至所谓文官制度等等，与现代化过程中的产生的一些现象相似，而实际上正好相反。
根据我的看法，西方中世纪对个人权利的束缚，主是是小共同体的束缚，包括采邑、村社、行会、教区、家族、等等。这些东西对个人的束缚非常厉害，所以当公民权利成长比较弱小的时候，曾有过一个两害相权取其轻的过程，就是公民个人权利与大共同体结盟，就是以市民与王权的联盟来打破这些小共同体的束缚。然後在市民社会得到一定发展、个人权利得到一定成长的情况下，再来把王权冲决。可是中国这个过程正好相反，因为中国扼杀个人权利的主要是大共同体的束缚，而不是小共同体的束缚。在中国的大一统的状态下，实际上小共同体一直是很不活跃的。现在中国不管是历史学、社会学还是人类学，大家都在那里大吹什么家族、村落、乡村自治等等东西，我对这个问题的看法跟他们正相反。我国改革以前几乎就没有过这些东西，造成这一结果的原因就在於，实际上中国的公民个人权利主要是受到大共同体的束缚，这同西方不一样。所以我国现代化过程中很可能出现一个恰恰相反的过程：不是公民与王权的联盟来摆脱小共同体的束缚，而是市民与小共同体的联盟来摆脱王权的束缚。这可以解释我们改革中产生的某些从微观的层面看是非常原始的东西，包括一些家族的复兴。现在可以看得很清楚的是，越是市场经济发达的地方，也就是东南沿海的这些地方，家族这类东西就越多。那么这些东西到底意味着什么？对这种现象的解释有两种：一种解释就是共产党的传统的解释。就是说这东西是封建复辟，是很糟糕的一种现象，是需要压下去的。还有一种解释就是现在一些新儒家的解释，认为这些东西体现了什么中国文化的伦理魅力什么的。我觉得这两种解释恐怕都很成问题。我觉得现在这种情况下民间的这种非政府的小共同体，哪怕是前现代的小共同体的自发的发展，至少在目前这个阶段有一定的积极意义。哪怕它本身从微观层面看来是前现代性的，甚至是反现代性的；但是只要它构成一种与大一统离心的这样一种力量，只要它构成一种自治力量，我认为在一定的时期内就是一种积极的现象。至於将来，就象西方的市民社会要抛弃王权的束缚一样，中国人是肯定要抛弃这些东西的。那些新儒家以及所谓的东方救世论者宣扬的那些所谓特殊的伦理魅力，肯定是不存在的。但是照我看这恐怕是下一步的事情。这当然是一个比较大的话题，但它主要是从公社化过程中导出来的。
现在有一些“古怪”现象，比如农村很多地方搞基层民主，不管这个基层民主是好是坏，有一个现象恐怕不是单纯的价值判断可以解决的。现在很多地方，尤其是东南沿海，很多地方政府反对村民直选，最大的理由并不是说民选自由化或西化，而是说这样做造成家族势力的膨胀，形成了什么家族控制。最可笑的是，现在浙江很多县政府，非常讨厌村民选出来的村民委员会，把它解散了，另设什么管理委员会，去接管这些村政权。这些管理委员会反而任命当地的大资本家去负责。这些人到底扮演着什么角色？从表面上看是商人，而且是没有家族背景的商人，似乎他比家族更现代化，更符合市场经济；但实际上这个所谓的非家族化，不是真正市民社会成长的一个标志，而是一个大共同体扼杀小共同体自治权的一个过程。这种“怪”现象由来已久。例如在清末立宪的时候，广东的立宪派很重要的一个口号就是所谓的家族自治，这个口号在北京的保守官僚那儿也引起了喧然大波，他们认为这是一种很不好的现象。我觉得不一定是家族，只要是民间各种形式的自治，哪怕是用现代化的观点看并不十分现代的自治，相对於打破大共同体的一元化束缚来说，在一定的历史时期仍会有一定的合理性。
王：秦晖讲的是中国市民社会进步的一个倾向，必然体现为一种市民社会的形成和发育。只要是市民社会发育的各种形式都是有利於打破专制统治，有利於实现个人权利的。在这些形式里有一个问题，一个挺难解决的问题，就是很多人会提出来的黑社会，它也是民间的一个组织形式。
秦：其实从历史上看，辛亥革命不是靠这个东西吗？这个东西我就觉得很难用历史决定论的观点去判断。这要看中国人怎么来处理这个问题。即使在西方，市民与王权的联盟也有两种可能：一种是市民利用了王权，一种是王权利用了市民。在有些国家是市民利用了王权，把那个领主先打掉，然後市民渐渐壮大起来，然後又把王权打掉。但也有些相反的，如西班牙就是个例子。在西班牙就是王权利用了市民，把一个个小山头，就是你说的那个黑社会势力全部扫平了以後，建立起来了一个非常保守的中央集权的帝国。以致於最後西班牙变成了整个欧洲最落後的一块地方。谁也不能保证市民与王权的联盟就会有利於市民，它也可能是有利於王权的。中国当然也有这种情况。例如说市民与庄主联盟，或者说与族长的联盟，当然这里头也有一个到底是市民利用了他们还是他们利用了市民的问题。到底将来结果是形成一种比较正常的发展，还是反过来形成一种中央集权虽然解体了、大一统虽然没有、但黑社会横行、社会完全解体的状态？这要看今後的发展。
王：这个状况我看不容易出现。从中国文化、从中国老百姓的倾向看，他们非常容易接受国家名义的压迫，而不容易接受非国家名义像家族或异姓对他们的压迫。
秦：我也是这样判断的。中国目前这种状况下我觉得不管你愿不愿意，都在朝多元的方向发展。包括现在社会中产生的几乎所有的积极现象，从微观的层面都可以发现大量的非现代性的东西。那么我们怎么解决这个问题？除了破罐破摔说所有的这些东西一概都是乱七八糟一无可取以外，当然只能承认这个东西在一定的时期的必不可少。只要有利於消解大共同体的一元化专制，那么在这个时期就有它的合理性。包括现在农村中出现的一些经济组织，说实在所谓乡镇企业不管是公有也好私有也好，区别并不太大。照我看许多乡镇企业的经营几乎就是农奴制的经营，从这个层面看是非常落後的东西。但是你不能否认，它对促进中国社会的多元化，尤其是经济的多元化，还是起了相当的作用。举一个例子，比如说禹作敏这个事情。禹作敏出了事以後，知识分子一般都说禹作敏这个人有多么多么黑暗。其实仔细分析一下这是很有意思的一件事。其实大邱庄的人并不恨禹作敏，他实际上没有得罪大邱庄人，到现在也没有揭露出他把大邱庄集体的东西装进个人口袋。把他抓起来完全是一种政府行为，和民众没有任何关系。这种现象究竟该怎么看？如果仅仅是谴责禹作敏，我认为是不太公正的。禹作敏肯定是一个庄主，肯定不是一个现代的企业家；但是他的这种活动政府是不喜欢的。我觉得政府不喜欢他，并不是因为他打死了人，而是因为政府管不了大邱庄，用他们的话说就是大邱庄成了一个针插不进水泼不进的独立王国。我们如果纯粹从理想的市民社会的角度去看，当然会认为禹作敏这个人一无可取。如果说禹作敏那种领主式的行为引起了大邱庄村民的不满，村民的民主意识、村民的个人权利迅速地成长起来，把这个禹作敏给推翻了，那当然是最好的，是代表现代化倾向的一种现象。如果抓禹作敏仅仅是体现了一个集权国家控制社区的一种行为，我觉得这就比较滑稽。
其实历史上这种事情很多，我们只要想一下就会发现。我们经常说罗马法是当代西方法治的祖先，很多人甚至说得很极端，你看马克思都说过罗马法对捍卫自由产权来说已经完善到这种程度，说是现在资产阶级连改都不用改搬过来就能用了。它的确好象是这样的，这个罗马法确定的权利不管是物权还是什么，都是以个人为单位的。有些搞法制史的人都没有注意到，我们现在讲的罗马法并不是罗马共和时代以及帝国初期的罗马法，而是拜占庭时代的罗马法。这就有个问题，拜占庭时代搞出来的罗马法，为什么没有使拜占庭帝国走向市民社会？我们现在已经知道罗马时代的罗马社会是一个家长制社会，罗马的父权制大家族是非常典型的。人们都说中国的家长制和中国人的家族观念很强，其实罗马人的家族观念比中国人要强得多。罗马共和时代和帝国初期讲的所谓罗马公民指的就是父权制大家长，而且早期的罗马法甚至公然规定家长对子女对家人的权利相当於奴隶主对奴隶的权利。但就是在那个时代罗马有共和制度，有比较完善的公民权利，有和後来的西方能够接得上茬的那些政治制度。後来在罗马走上专制的过程当中，包括君士坦丁的改革，一步一步把这个家长权全部取消了。原来的有夫权婚姻被无夫权婚姻取代，民事权利的主体由各家家长逐步向每一个家庭成员过渡。虽然从微观层面来说好像是个人都起来了，其实相反，是王权把家长权给剥夺了，而不是公民权利成长起来把这个家长权给解体了。所以後来的拜占庭帝国就成了一个专制集权的老大帝国，反而离後来的现代化发展更远了。
再看49年後搞的那些婚姻法，从微观层面上看都是相当进步的，甚至比很多西方国家都进步，对家长权、夫权、父权的否定非常彻底。但这种否定的结果是什么呢？妇女是从夫权的控制下解放出来了，可是她们没有成为西方式的自由公民，而是由“屋里的”变成“国家的”。解放的结果与其说是妇女的地位提高了，不如说是男人的地位下降了，“男女平等”地成了全能国家的奴隶。个人权利的成长和小共同体的解构在有些情况下是同步的，在有些情况下是不同步的。如果小共同体的解构是由大共同体所主导的，而不是由公民个人权利的成长主导的，那么这种解构有时候并不意味着公民个人权利的成长，反而意味着它更难成长。我曾经在香港做过一个报告，提到过一件很有意思的事情，就是我们在中学的时候老师给我们讲的英国的圈地运动。教师解释得也不清楚，我们当时也不理解，就理解为我们古代有权的人跑马占圈那种事情。上了大学做了历史系教师以後在课堂上给学生讲圈地运动的时候，学生也都这么理解。实际上圈地运动不是这么一回事，其实说穿了圈地运动就是一场自由租佃运动。英国的地主原来因为他们村社的传统非常之浓，本村的人不能把土地卖给外村，甚至连租给外村的人都不允许，所以当地的村民就有世世代代种这一块地的权利。後来市场经济发展起来，有了所谓自由租佃这么一说。比如有些养羊的人能够出得起更高的地租，那么地主就把土地租给他们，把原来的佃户给赶跑了。所谓圈地运动，实际上就是这么回事，它和那个跑马占圈一点关系都没有。这种解释中国人最难理解的就是中国人似乎从来就有“自由”租佃。现在某些人尤其是搞人类学的那些人强调什么小共同体的凝聚力，我认为在中国这全无边际。从文化比较角度看中国乡村恰恰缺少这种凝聚力。中国的土地原不要说租给外村人，就是卖给外村人都是轻而易举的。但是中国几千年来一直是这样，却一直没有发展起那种很健康的市场经济来，这到底是什么问题呢？我觉得的确有许多很值得研究的地方。我觉得在一个集权国家压制下的那种一盘散沙式的小私有，反而不如那种不管是领主也好村社也好更接近於现代私有制。
黄：我认为中国共产党反封建的核心就是反对小共同体，把农村的家族势力彻底反掉了，从而使中央政府的权力可以一杆子插到底。过去中国也是有家族势力的，一个家族的田地不能自由地卖给其它家族的人。中央政府也不直接控制农民个人，而是把家族作为政府和农民之间的纽带，通过家族控制农民。
秦晖：你这个说法大概只是在比较晚近的时候，而且是在东南沿海商业比较发达的那些地方，才能够成立。所以这本来就是个很值得研究的问题。为什么中国的家族势力不是出现在最落後最保守的地方，而是出现在东南沿海这些地方？别的不说，因为别的东西不好量化，有一个比较好量化的东西就是族田族产。族田族产在解放以前占的比重最大的地方就是珠江三角洲。广州附属的各县在本世纪初80-90%的土地都是族田，族田在广州府以外的广东省其他各县要占到30-50%。在浙江族田大概也要占到30%左右。在长江流域就要少得多。我们统计过湖南的长沙府、湖北的汉阳府，这两个地区族田约占当地田地的15%左右。到北方就几乎没有族田了，关中43个县没有1个县超过1%的。河北的正定县按照李景汉他们在本世纪初搞的一个调查，就几乎没有族田存在。他们调查的62个村大概总共有26万亩土地，族田只有几百亩，可以忽略不记。可能在东北就更没有了。反正越往内地越往那些封闭的地方，这些东西就越少。
黄：但是我觉得我老家湘西，族田虽然少，但族人之间的纽带是很强的。同族的人共同出钱建祠堂、修族谱；一家有事各家帮忙，只要是一个家族的。我跟我们族的人还不是一个村子的，但包干到户以後族的纽带还是把我们联系在一起。过去无论是蒋介石时代还是以前的时代，中央政府的权力都只能达到县一级。我们那里过去土匪很多，要靠家族自保和乡绅自保。这和毛泽东要搞的高度集权的社会主义体制是不相容的，所以他要反封建。但是过去这个家族势力就从来没有走到和中央政权相抗衡的地步，它一方面能够维护中央集权，但同时可以保护家族的部分利益。比如你遭了灾或家里出了事，大家出钱为你打官司，这种现象是很普遍的。而且族权和中央政权不形成对立，它们似乎是互补的。（杨：我们那里虽然土匪很少，但家族的活动和作用跟你们那里也差不多。
秦：我觉得要区分不同情况，家族强大到一定程度就有问题。因为实际上很多的政府尤其是广东的官府，对家族这个事情非常忌讳。表面的理由是这个事情一大起来就影响秩序，产生家族械斗这一类的事情；实际却是因为家族对政府控制能力的削弱。这个问题我是这样考虑的，肯定共产党搞的这套革命就是用大共同体的力量把小共同体给扫掉了。扫掉小共同体并不是为了解放私有制，恰恰相反是为了彻底地消灭私有制。共产党不是把族田族产作为家族公社给消灭的，它是把族田族产作为地主所有制的一种形式给消灭掉的。另外，尽管把49年以前的农村和49年以後相比，可以说49年以前存在家族自治、乡村自治，但是我们要是从文化比较的角度谈论我们中国的特点，就不能把它与49年以後相比，而只能和其他民族相比。实际上没有任何一个民族一点小共同体凝聚力都没有；但是相比较而言，中国应该说比其他民族都差得多。
我认为这和中国古代的法家传统有很浓的关系，法家就是破坏这个东西的。整个商鞅变法就搞得跟毛差不多，毛後来要评儒批法就是这个道理。商鞅变法采取的几个措施，一个就是强制分家；另一个是鼓励告亲，反对容隐。商鞅鼓励儿子告老子，妻子告丈夫；绝对禁止夫妻父子之间互相包庇。我们从云梦睡虎地的秦简中看到的秦律是非常令人吃惊的。秦律中规定的财产权简值现代得不得了：它规定的财产权主体都是个人，根本就不是家庭。秦律中甚至有“父盗子”、“子盗父”、“假父盗假子”这样的规定。秦律又规定“夫有罪，妻先告，其财不收”。这就是说父子、夫妻之间财产全部是分开的。如果是老婆犯罪，老公去告发，那就更加优惠，“其财畀夫”，不但丈夫的财产不没收，妻子的财产还可以用来奖励丈夫。所以秦朝统治下的那个社会就跟共产党统治下是一样的，国家的权力一竿子插到底。
从汉代到清代这个过程说起来很长，不是一两句话概括得了的。总而言之在後来的中国社会是儒法两家产生了一个互补，但是这个互补一直是儒表法里的，表面上儒家的一套东西，实际上是法家的一套东西更起作用。从人性论的角度看儒家都讲性善论，但中国人是世界各民族中最彻底的性恶论者。中国人与人之间难打交道是世界各民族中最少见的。中国的皇帝对所有的人都不相信，所以有宦官、外戚这种现象存在，有非常严格的回避制度等等。法家是以吏为师的，所谓“吏”的一个特征就是只忠於皇帝，其他的六亲不认。到了後来儒家就重儒了。所谓儒就是说“三纲五常”之类，比较强调所谓共同体多元化的；就是儿子不仅要忠於皇上，也要忠於父亲。但中国历史的发展表面上看起来是“吏”的儒化，实际上是“儒”的吏化，实际上一直是沿着这个传统走下来的。只是到了近代，到了明以後，才有了一些变化。我们看到的很多家族复归什么的现象，说穿了是不是中国几千年的传统一直沿下来的我是很怀疑的。照我的看法这至少在中国秦汉时代根本就不存在。象我们现在什么张家村李家寨这种家族化地名，都是宋代以後才有的，汉代绝对看不到这样的地名。我们现在看到的汉代的出土文物中那些基层地名全是多姓杂居的，而且丝毫也看不到什么大家族的存在。到了後来才出现了大家族。这有两种情况，一种大家族是没有什么政府背景的所谓民间家族，这种家族比较容易产生那个械斗一类的事情，政府也就比较头疼。还有一种就是象你们讲的那样，是和大共同体比较和谐，实际上族长主要是代表皇权来看管族众的。这种家族不是没有，但是不能一概而论。总之我觉得这个事情比较妖杂；要讲清楚的话，需要做比较多的工作。不过如果简单一点讲的话，哪怕就是说在近代中国的这种情况，如果跟其他民族比，还是应该承认中国的所谓自治比其他民族要弱得多。
现在看起来我们对家族的很多观念需要重新认识。比如说现在许多研究家族的人追根寻源的结果发现，象福建的很多家族的形成过程其实最初都是多姓的，都是改姓归宗的结果。由於它那个小地方的一些共同利益需要有一种凝聚力，它就把原来不是一姓的人都弄成一姓的人。这些家族看起来都很明显不是一直就有的，而是比较晚的。对族谱的研究表明现在福建的客家家族大部分都形成於明嘉靖以後。这个事情说起来比较妖杂，我还是回到我刚才提出的那个问题：共产党之所以能够轻而易举地搞出大跃进这种事情来，搞出人民公社这种事情来，而老百姓基本上没有任何反抗的能力，和这点有非常大的关系。我作过一个对比，中国反集体化的事情也不是没有过，搞得最厉害的地方是广东、浙江、江苏这三个省。所谓广东“永宁事件”、浙江“仙居事件”、江苏“泰县事件”，都是当时发生的几千农民冲击县城砸了政府造成了很大风波的事情。这些地方正好就是49年以前家族势力比较活跃的地方。反而是北方的所谓的彻底的小私有的地方，公社化非常之快非常之顺利。根据现在杜润生的那种解释，那么这种地方应该是集体化最困难的地方。
杜老在给沈志华的那本《新经济政策与苏联的农业社会化》写了一篇序言这样说。最近在很多场合都这样讲过。他讲的当然是一个党内改革派的理论，就是说毛泽东搞的这套东西不适合中国国情。从他的角度来说当然还是应该支持的，实际上这是他们共产党人的一种反省。但是我们不存在一种要否定毛泽东这样的一个过程，这个过程我们早就完成了。因此我们考虑问题当然比他要更进一步：我们要考虑的是为什么会有这种事情，而不是这种事情到底对不对。