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评李杜韩《戏仿舟子先生的"反基十点" 》

时间:2004-08-01 00:00来源:无神论坛 作者:ginsky(阿银) 点击:
[编者按] “中国人”在无神论坛转帖李杜韩《戏仿舟子先生的"反基十点" 》,ginsky(阿银)对李杜韩的文章进行了评点。 阿银:中国人我又不懂你转贴这些莫名其妙的东西有何用意了~我已经不打算响应你转贴的一堆东西,因我已明了这是愚蠢的行为。你有话,自己讲
  

    [编者按] “中国人”在无神论坛转帖李杜韩《戏仿舟子先生的"反基十点" 》,ginsky(阿银)对李杜韩的文章进行了评点。

    阿银:中国人我又不懂你转贴这些莫名其妙的东西有何用意了~我已经不打算响应你转贴的一堆东西,因我已明了这是愚蠢的行为。你有话,自己讲吧!别尽是转贴,更何况,转这些不三不四的东西让人对你的目的感到疑惑。另外我发现你信的根本是基教的神,你用的是基教的护教言论,我想我只能将你定位为基教徒。
    在下对这篇很感冒,忍不住要跳出来,顺便附上方舟子的原文。
附记一点,我想这篇文的神是专指基教的上帝,因此我的对象就是身为基教信仰的那位神。

    《戏仿舟子先生的"反基十点"》―― 李杜韩
 
    方舟子先生的好文在下倒忽然想作些"反讽式的戏仿",请朋友们与方先生的原话对读:
   
    方:你如果证明了神的存在╋不等于就只有一位神存在。
    李杜韩:
    你如果证明了神不存在,不等于没有神存在。 理由:因为您证明不了神是受你用的逻辑的限制的。
    阿银:
    1.证明神存在是有神论者该做的事,我重复过太多次了。
    2.你们预设的神本身就是无法「反证」的,所以根本没有证明的必要。
    3.信仰的神不是用逻辑来证明。理由一是他无法反证,是没讨论的资格;理由二是要用逻辑来证明神存在的想法只是中世纪历史过渡的一个阶段,并不是一开始基教信仰就是用逻辑来论证神存在的;理由三为神的存在及性质是皆是人为「定义」,不是推出的。
    4.个人的神临经验是个人的,不是普遍的,你们无法用经验来证明神之存在。
    5.你们汲汲营营要证明神的存在,是为了自然界的实存,可惜你们的证明法并不科学,这是你们的错。
    6.因为你们的神是「信仰」上的神,你想证明其为自然界实存已经脱离信仰了!

    方:你如果证明了只有一位神存在╋并不等于那就是基督教的神。
    李杜韩:
    你如果证明还有称为神的,并不等于基督教的神就不是唯一的。理由:这种证明要用的"证据"(因为是超验的,所以加引号,以示区别于世间通常使用的经验式、实证式的证据)本在逻辑之外。 逻辑验证不了那些证据的真伪。包括基督教的证据。
    阿银:逻辑之外的证据是什么?没说清楚。假设以「超验」性质而言,已经将自己脱离了自然界的范畴、科学的范畴,也就是说李先生自己承认了所谓神的存在根本不是自然界「实存」的!既然如此,事实分明,不必多说!

    方:你如果证明了人能因为信基督而得救╋不等于信别的或不信就不能得救。
    李杜韩:
    你如果证明了信别的或不信也能得救,并不等于真的得救。理由:得救不是经验的理性的概念,以现世证来世,本身就是逻辑错误。 恕我无知,我还不知道有哪个大逻辑学家和科学家象先生这样的谈这个问题的,实在让我感慨。
    阿银:别的教没提出得救说,也不必去证明。方的主论在于反问你们基教的得救实质指什么,得救是个人的事,如果信别的教也能让自己很好,没有信基教的理由。所谓真的得救只建基在你们的教义里头,也就是只对「信者有效」,得救的观念在教外「没有任何意义」。对个人而言,他「信别的教」若能有「该教内的得救感」那就无可厚非,李的意思是指信别的教不会有「基教的真的得救」,很抱歉啊,这是只在基教内部才有效的观念,不是放诸四海皆准。对别教的教徒,他们教内的信仰对他而言也是有「真实」的救赎意义!

    方:如果证明了得救的道路只有一条╋不等于这一条路就属于基督教。
    李杜韩:
    即使你证明了得救的道路不属于基督教,也不等于它就不是基督教的。理由:方先生您怎样证明得救之路不属于基督教?基督教教义中的"得救"在此是特指的,它的内含和外延不是其它宗教所有的。方先生又一次犯逻辑错误了。
    阿银:
    也就是说得救只在「基教内有效」。但你无法否认别教没有「该教内有效的类似于基教得救之对教徒的救赎」。这真是基教的?不宽容?。每个教有他自己的路,基教相信「得救」,就认为别教相信的路途无可取、只有「得救」才是该走的!所谓宗教的不宽容大概在此。

    方:你如果因为基督教的信仰过上有道德的生活,不等于有其它的信仰或无信仰的人就只能过着无道德的生活。
    李杜韩:
    这一条没有表面的逻辑问题,但有潜在的。因为"道德"于不同的宗教有不同的要求。信仰与道德的关系从本质上说乃至超验与经验的关系,在宗教生活中,前者最终统辖后者。
    阿银:
    这条是没逻辑问题好挑,因为重点在于实质内涵!重点原文皆讲了,李的回话很模糊焦点。重点只在道德的有无。至于基教怎样定位道德,那是教内的安排,又如何?跟不信者无关。不是道德就该屈于宗教之下,李说出了基教的态度,仅此而已,不能推到其它。

    方:你如果自轻自贱认为自己是罪人╋不要也把别人当罪人。
    李杜韩:
    你如果不把自己当罪人,不等于你就不是罪人。理由:很简单,用不着解释。这罪是宗教意义上的。
    阿银:
    但基教认为是「所有人」都有罪、不只是信基教者,也就是说,旁边人没去惹基教,基教反倒惹上身来了!!!!

    方:你如果证明了进化论是错误的╋神创论并不因此就是正确的。
    李杜韩:你如果证明了神创论不正确,进化论也未必就是正确。理由:你知道这是什幺意思。 而且,所谓证明神创论之伪本就是以经验的模式对超验的模式,以有形对无形,以有限衡量无限,这也是一个逻辑错误。
    阿银:
    神创论是以超验的讲法硬套上经验之实际外衣!!!!!!!!别人不惹基教,总是基教自己惹上来!神创论是科学谁说的?基教说的。这不是逻辑问题,是实质问题!李先生不要通通把实际问题打成逻辑问题,还妄用超验来和实际比较,笑话!演化论的内容和神创论的内容,自行去观察两者得出结论的方式,就知道拿神创论和演化论比是多么可笑的事。这两者一开始就不是站在同一平面了!神创论,根本?没资格?和演化论比。要信的就信,想说成是「事实」就要有被别人笑的准备。这是李一开始就没搞清楚了,神创论本来就不是站在超验立场,他们是要说成经验事实的!瞧,李又不自知的显示神创论本来就不是能和科学比的东西,换句话说就是「无关事实」。

    方:如果你以《圣经》的话为辩论的论据,对非基督徒没有任何说服力(除
非是关于《圣经》本身的讨论)
    李杜韩:
    如果你以科学或逻辑为辩论依据,对宗教徒没有任何说服力(除非你要讨论科学与宗教的关系)。理由:信仰是对宗教中的神的信。对于宗徒而言,信仰肯定在理性之先,非宗教徒不承认本是意料中事,两者只要不混为一谈,非要以一个为讨论的依归,那幺还可以在讨论中承认对方的合理。但是在这里,两者竟被先生混淆到如此地步,乎复何言?能讨论吗?
    阿银:
    信仰的东西只能用信仰的语言,但「事实」的东西只能用「事实」的语言,就是科学的、逻辑的!但偏偏信徒不安分于信仰,他们偏要把自己「信仰的东西」说成是「科学、实存」的,这是谁惹谁?好笑啊!外教者不打算谈信仰,但若信徒想谈?事实?的东西,他不能枉顾逻辑、事实!李说没有说服力....是指信仰方面,那请不要超出信仰的范围!神创论很明显是想和演化论打对台的,声称自己是科学,谁惹谁?混肴的可都是教徒啊!!!!!!!!!!李先生自己也混肴至极!信仰至上只对教徒有效,将这点压在非教徒身上的又是谁?科学谈的是事实,管你是哪个信仰都不能睁眼说瞎话!

    方:个人的经历不一定适用于别人。
    李杜韩:
    同意。但是宗教本质上不是个人的经历。
    阿银:
    信仰是。宗教不能脱离信仰,他是!信仰是个人的事!!!

    方:你的信心不会影响辩论的结果。
    李杜韩:
    同意。影响辩论结果的是错误的观点和证明。这并不是宗教徒才会犯的错误。
    阿银:
    这点没啥好说,只是会拿信心当挡箭牌的也只有教徒,徒增笑话罢了。

    李杜韩:   
    这种思维的荒谬,不值一驳。
    阿银:
    这句话我们可以原封不动送回给李先生了!

    以上反驳,只见出李的可笑!中国人转这文更让人匪夷所思啊。
    (原载无神论坛,转帖者是网友"中国人")

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