2004年3月27日，tongyuzi 发表《建立气功科学 破除封建迷信》一文，参与气功问题讨论。随后，又拿出庞明的《气功学综述》来。由于站长认为《气功学综述》内容不适合在科学无神论网上发表，所以给删掉了，由此引起更大的论争。期间，站长还根据论争一方的要求，发表了《周林公司伪造了什么》一文。
讨论围绕气功的科学性、真伪气功的观点由谁举证以及思维与存在等问题展开，至本文整理时，讨论仍在进行。
这场论争是涂建华《气功是成年人的游戏》论争的继续，我们关注这场讨论的进展。
以下是讨论的历程。
大悲咒 2004-3-27
SUPER001:
挺欣赏你的.读你的东西能嚼出味来.赞!
shuaizong 2004-3-27
我去大学宣传宣传我们网站，这么好的网站应该让我们的大学生受益，而不被有神论腐蚀，毕竟他们还是观念形成期吗：）
给站长一点小建议――
站长，我们每个月，能不能提出一个话题来讨论，各抒己见，不要大家这么浪费宝贵的知识。我们因该齐心来一个一个的解决问题，合力是巨大的。当然要有专门讨论区。
tongyuzi 2004-3-27
过去是假气功泛滥，气功骗子横行，现在是谈气功色变，很多单位、机构、学者都怕跟它沾边；过去是把气功吹得无所不能，现在是要一棍子打死。这两种情况都是极不正常的。对于有着悠久历史的中国气功，科学的态度是既不全盘肯定，也不全盘否定，而是我们应该，而且必须去花大力气，花大功夫进行认真的研究。
那些批判气功的人，你们读过多少古今中外的气功著作，你们有多少气功的实践？当然，很多支持气功的人也没读过多少，气功的实践水平也非常一般，或者说很低。批评和支持气功的人中有相当一部分都是盲目的。
拿中医来说，我们究竟有多少能叫得硬的中医专家？我们现在的那些所谓中医师还有百分之几会号脉？但部分中医大夫的水平低并不能证明中医学的不高明，西方人不理解中医的理论，也不能证明中医理论的不科学，西文有许多所谓的专家对中医的批评常常是可笑和无知的，充满了蛮横的臆断和偏见。同样的道理，我们不能因为气功界有许多骗子就全盘对气功进行否定，我们不能国为现代科学解释不了气功，就说气功不科学！不是气功不科学，是现代科学的发展水平还不能够解释气功。
中医不能用西医的理论去硬套，爱因斯坦的相对论也不能用牛顿的经典物理理论去解释，所以气功也不能用现代科学的现有的框框去套。但我们可以用现代的一些科学方法去研究气功。
为什么用现代科学的现有的水平还解释不了气功，因为气功科学是一门崭新的科学。
恩格思说过：“如果我们对于我们不懂的东西，我们就否定它，那么就没有科学。”我们现在应该创造一种学术气氛，扔掉棍子，扔掉帽子，无论你是想肯定它还是想否定它，你都必须不仅是认真，而应是刻苦地去研究，去实践，否则就没有发言权。那种自己不研究也不准别人研究的想法是绝对错误的。
为什么要研究气功，其他方面的重要意义先不说，单是从北京大学生命科学院教授 蔡益鹏对气功抗冷冻方面的研究来说意义就极其重大。而对于特异功能等方面，请千万不要太早太轻易地下结论，因为我们有关的实验还太少。
一位网友贴了一张智能气功给蔬菜发功的照片，当然很多人会觉得这是多么无知，多么可笑。但是也很有可能，在若干年后，也许几十年或更长的时间以后，当举世公认：气功不仅能对人体起作用，还能对动植物，甚至对没有生命的东西起作用的时候，我们就会把智能功当作第一个敢吃螃蟹的人，我们会称赞他们当初的实验是多么伟大非凡。
当然，很多人会立即反对我了，说我胡说八道，但我觉得没有必要争论，我们在这里争论一千年也毫无意义，我们应该去实实在在的做点什么。比如，找一个愿意出资的人，让他投一大笔钱，请五十位或一百位有名望的科学家，其中最好能有一些外国科学家，其中有相信气功的，也有否定气功的，然后请相信气功的人请来数十位他们认为是真正的气功师以及会特异功能的人，大家一起设计出严谨的实验程序，使其能完全排除作伪和魔术的可能性，在这种情况下做几十个甚至几百个试验，这样得出的结果才具有足够的说服力，否则只能是永远的自说自话。
shuaizong 2004-3-27
你说的挺好，有兴趣可以看看这篇文章http://www.kxwsl.com/ReadNews.asp?NewsID=471
tongyuzi 2004-3-27
看了你的文章基本同意。
中西文化各有优缺点，应该是互补的关系。西方文化和西方科学的发展得已经相当充分了，它越往前走将越困难，越迷惘。东方文化必将渐渐展现出它西方文化中所缺乏的优势。当然这个去伪存真的过程必然是艰难的曲折的甚至是痛苦的。
季羡林说中西方文化是三十年河东，三十年河西。意思是该东方文化展示出自己深刻内涵和优势的时候了。东方文化是富于包容性的，它不是完全替代西方文化而是取其精华而吸收相融。
东方文化的兴盛必将与中华民族的崛起一起到来，中华文化：汉语文化、中医文化、周易文化、气功文化、围棋文化，以及东方的文学戏曲都将兴盛于世界。
我们应该有这个预见，我们应该有这个准备。这是不可阻挡的必然趋势，无论有些人今天看起来这是多少遥远和多么不可思义。
super001 2004-3-27
站长，不是说我不相信你的材料，我只是没有亲自看到这个材料，还是从你们反对的论据里找到的。我本想回去查一下有关资料再同你讨论的。但你却急不可待了。我可能不会亲耳聆听到他的这些话，但我想你也不会亲耳听到的。你写《中国气功20年》中列举了好多功法，请问你练过没有？我认为你也是矮子看戏：人云亦云。
从《正邪》这本书中我看到了这个材料，因为我那几本气功论文集已不全，有被朋友借走而没有还的。在这本书中对于外气改变分子结构的研究好象是从1981年开始的，1984年好象就有一些结果出来。你们谈到的表态是在1987年，但直到1997年好象有个叫李升平的也还在研究这个课题。书中说9月钱学森说出了：“此稿内容为世界首创，确实无可辩驳地证明了人体可以不接触物质而影响物质，改变其分子性状，这是前所未有的工作。所以，应立即发表，及时向全世界宣告中国人的成就！”你当时并未参加，以后也没重复做此实验，怎么凭空就说那是绝对不可能？再说，也不排除下面有的科学家好大喜功，编造数据的可能。
还有我想说的是，文革你可能不算经历过。因为算来文革结束时你也十几岁，至多当个红卫兵，谈不上完整地经历过。看一看文革时期给刘少奇断章取意地组织的一些黑言论，你就明白我为什么反对你们这种论调了。
super001 2004-3-27
我所反对的正如列宁所说的：不要将孩子同洗澡水一同倒掉。你想就借反对邪教将一切东西都加以否定。我感觉你就象是文革中破四旧时的红卫兵，现在我们应当后悔当时把许多有价值的东西给破坏了。塔利班不信仰佛教，把巴米扬大佛都给砸了，他们并没有看重其研究价值。这样就能与其划清界限隔断历史了吗？
说真的，站长，我觉得象你这个年龄接触的事情还不算多。中国古人说的好：鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。钱学森一个搞了一辈子科学的人，到了最后却去搞一个毁誉终身的事，是我难以理解的。想一想邓小平九二年南巡讲话，真是挖心窝子的话。到了行将就木的年龄还有人搞虚假的一套，只有挖空心思的人才能想得出来。邓小平搞了一辈子共产主义到邓论三中的搞社会主义指导方针是摸着石头过河，可以说是以前的理论全没了？这是何等的气颇和胆略呀。知之为知之，不知为不知，是知也。我想这是我们应当对于未知学科的基本态度。
super001 2004-3-27
我还想告诉大家一个故事,在很久以前欧洲生产一种叫普鲁士蓝的颜料,在熬制搅拌的过程中他们发现敲击铁锅的声音越大，加工出来的产品质量越好。直到最后化学家发现其中的主要成份为硫酸亚铁，只不过给其中加一些铁粉就可以了，不用再敲出很大的声音来。 人们先是实践出了结论，这才以后总结出了理论用于指导。对于气功何尝又不是这样呢？
气功到底能不能治病我先不谈。大家知道不知道利德治疗仪，92年就有，能够产生红外线和电磁波，对许多疾病都有很好的疗效。气功据研究也有能产生红外线和电磁波的，如果那样的话，气功能治病也就不难理解了。也就是说，气这种东西是物质的，它能够脱离人体，也就是脱离意识而存在，也能够给人治病，那它还是一种游戏吗？
tongyuzi 2004-3-27
气功学综述
站长回复：
《气功学综述》已被网站收藏，请说明原创还是转贴。本网站慎用转贴作品。
tongyuzi 2004-3-27
涂站长：您好
“气功学综述”是智能气功创编人庞明的著作“简明智能气功学”中节选的，我绝没这个水平，现在搞气功的也没几个有这个水平。我之所以没写作者的名字，是为了让大家先看文章，看文章是否有道理。若写了名字，`怕很多人先有了定见。
之所以不辞辛苦花了几个小时打出来，是为了回答您“气功是成年人的游戏”一文的，您那篇文章里罗列了一大堆不正确的观念，庞明的文章都给您作了澄清，不知您有何想法？针对您文章中的问题，庞明十几年前的文章就回答好了。还有很多很多我认是十分精辟的内容，我一半会儿也打不出来。
您若觉得他的文章还有些道理，我就把下面的打出来，若您觉得他是胡说八道，我也就不必费那劲了。
大悲咒 2004-3-28
看着看着,好象发现有一种党同伐异的味道出来了.用词极尽尖酸.不要看文章的内容,光看德行就知一二.
以德服人!
这里毕竟只是一个说话,讨论的地方.何必!
tongyuzi 2004-3-28
刚刚看完了涂先生的文章“气功，有个揭不开的盖子 ”， 真是冷汗直冒，但令我疑惑的是，涂先生引用了很多批判庞明的文章，但这些人的说法，不知涂先生是否验证过？
当然批判气功的文章，事情虽不是亲见，但是不需要验证就知道那肯定是真的；而肯定气功的文章，不需要验证就知道一定是假的，一定是胡说八道。
很遗憾，涂先生在文章中没有对庞明“气功学综述”的具体观点加以反驳，涂先生一听是庞明写的，那就不值一驳了。他不但不允许其发表在主页上，也不允许其在论坛里，以免毒化众人。
涂先生早就认为庞明的功法有极大的错误，他说：“庞把自然现象皆归为“开（阖）合之说”，用有阳无阴或阴中之阴所编之动作，是偏阳或偏阴的，其“开（阖）合之说”是以局部为整体，而且不阴阳兼备，不阴阳调和。在《黄帝内经》中，偏阳或偏阴是有疾病的现象。 ”
“庞把自然现象皆归为“开（阖）合之说”倒是真的。而“用有阳无阴或阴中之阴所编之动作”，请原谅我不太理解涂先生的意思，您是不是说，庞明的功法只练阳气或只练阴气？这我倒是头一回听说。我只知道，智能功是不讲阴阳，是立论于阴阳为判的那个其称之为“混元气”的。唉，一往下说，绝不是短篇幅能说得清的。庞明写了好几本书，涂先生一句也没引用，他批判的都是别人说的和他自己说的。
涂先生告诉我，让我不必费力再把庞明下面的文章打出来了，我表示感谢，我正好最近工作比较忙。其实我打出来又怎么样，批判气功的涂先生等人是不会认真看的，因为“我不管你写的是否有道理，我只要看是谁写的就足够了”。
涂先生还对庞明的人品提出了尖锐的批评，还要“依法惩处害人的庞鹤鸣”！
我已经更加冒汗了，我害怕了，如果涂先生一生气往我们单位写一封信，或打一个电话，说我宣传气功，宣扬迷信，那我的政治前途就完了。
我仿佛看到涂先生正戴着威严的“科学”皇冠，手里拿着好几顶大帽子，大捧子，正对我这个要为气功说几句话的小人物怒目而视。
站长回复：
一、《气功，有个揭不开的盖》中部分内容是引用的，如文末的口号。
二、不是什么事情都得亲自验证的。关于论证的几种方法，请买本《写作学》看看。
三、验证对于有些人是没有用的，尤其是大师。恩格斯说：“事实上，单凭经验是对付不了唯灵论者们的。第一，那些"高级的"现象，只是在有关的"研究者"已经着迷到--除克鲁克斯自己天真地叙述的那样--只看见他应当或希望看到的东西时，才能够显现出来。第二，唯灵论者们毫不在乎成百件的所谓事实被揭露是骗局，成打的所谓神媒也被揭露出是一些平凡的江湖骗子。除非把那些所谓奇迹每一件每一件地揭穿，否则他们仍然有足够的活动地盘……”
super001 2004-3-28
1984年云南人周林在使用砂轮机的过程发现经常使用砂轮的人不得冻疮，从而发明了一个治疗仪，先是专门治疗冻疮的，后面他发现能治疗许多疾病，最后发明了一种周林频谱仪，成了一种脱离了最早的机械运动来达到治疗目的的装置。他就是先根据观察的现象，再进行理论总结，反复实践最终形成产品的。其实气功也处在这个一个阶段，那就是只观察到它有效，并不了解其实质，这也就是钱学森所说的首先建立起一个唯象学的理论。中医也是这样，在古代没有先进的仪器为人诊断时，只是凭经验将脉象与人体的疾病联系起来，从而达到诊断治疗的目的。现在我们也可以观察到这种情况，你去医院看病，有个头痛脑热的，西医无从下手，而中医从总结出的古代案例经验却可以开出药方并能药到病除。这就牵扯到一个理论，多年以前我就注意到四川某大学邓聚龙教授提出的灰色系统理论。他认为可知的是白色系统，不可知的是黑色系统，而平常我们所观察到的是灰色系统。里面有可知的也有不可知的。对于不可知的，我们只能凭分析判断来得到，这也就是中医的辩证施治。黑格尔的辨证法据说来自莱不尼兹，而莱不尼兹的思想据说来自中国的周易理论。中国是辨证法的发源地，但马克思主义却是进口的。
站长回复：
周林频谱仪的骗局就别说了，这都是陈谷子烂芝麻的事了。可以搜索有关文章看看。你的知识要更新了。
tongyuzi 2004-3-28
涂先生说：“不是什么事情都得亲自验证的。”意思就是说：凡是肯定气功的都不用验证，那绝对是假的；凡是否定气功的也用不着验证，那肯定是真的。
肯请涂先生将这“两个凡是”置于页顶，以告诉所有讨论者。
导师的话是真对“唯灵论”的，而智能功是以马列主义辩证唯物主义为指导的，是坚持唯物主义辩证法的。
站长回复：
《写作学》或中学语文关于议论文写作的内容看了没有。看完以前，请你少说为佳。
super001 2004-3-28
需要声明一点的就是，本网站《中国特异功能20年》之三中提到：5月16日，《南方周末》发表《周林公司伪造了什么》一文，揭穿了“周林频谱仪”的骗局。我在网上没有查到有关周林公司骗人的事实，在中华企管网上查到《破译生命密码的人》讲到周林，说：在过去的几年中，周林在国内失踪了。原来，他在美国的实验室中专注于用频谱技术治疗艾滋病的研究和试验。周林还会有惊人之举吗？人们在期待。我相信他还是没有在骗人的。
在网上还查到这样一个案例：淑英等诉周林频谱总公司擅自使用其医疗照片制作广告侵害肖像权案，但这并不是说治疗没有效果，而是因为为了宣传疗效侵权的问题。至于有无疗效，可以去他们的网站上看一看.
顺便说一句与周林频谱仪相似，采用电磁波脉冲治疗的仪器还有：利德治疗仪、百利治疗仪、西北工业大学熊小伟发明的“魔针”耳针治疗仪、华汉针神，这些仪器对于疾病的治疗都是有疗效的。希望站长能在网上搜索一下有关情况。我只所以介绍这些，我并不是这些产品的代理人或代言人，只是这些仪器的治疗手段和气功有些近似，还望有助于大家对气功的理解。再者，这里的神魔只是形容词，请不必对其过敏。
super001 2004-3-28
没想到站长这么快就给我回贴了。不是我不想更新我的陈谷子烂芝麻，只是网上查不到，查到的只有你这里，而却还是引用《南方周末》话。我想该更新的是你了。在我发贴的时候我就注意到了你的论点，没想到周林频谱仪也在你的批判范围，只是由于太长我另贴写了。如果要批判，也只能算是假冒伪劣，与特异功能20年有何关系，真是太平洋上的警察---管得宽。
super001 2004-3-29
对蔬菜发功到底有没有用我不得而知。不过，请大家想一想古代这两个成语：对牛弹琴和杞人忧天，再看一看现代科学的发展，听说日本某家场对牛放音乐可以增加产奶量，不知是真是假。看一看地球上被陨石砸下的大大小小的坑，杞人好象成了继屈原《天问》之后的又一思想家。过去我们认为不可能不理解的事情，现在都是有事实依据的。
有这样一件事不知道大家知道不知道，据说有一个小提琴手，每天在一块草地边练习小提琴，后来他发现那里的草比别处长的格外茂盛。这事可不是我瞎编的，我只是不记和具体的人了。有兴趣的朋友可以在网上查一查或找一个知识广博的人问一问。
再者我还想说：凭什么说庞明就是只想骗农民，看样子这都快成了“三农”问题了。古代有这样一句话：天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往。人的所做所为，逃脱不了名利两个字。名其实就是潜在的一种利。名也可以说是一种无形资产，通过一定的方式可以转化为有形资产的利。不过名利有高下之分，求万世名，百代利的就是伟人。分析其行为不外乎追根溯源，看他到底有多少利在其中。据我想，中国农民是生活在中国最底层，这样做有利可图吗？庞明的气功书我看过，很早出的，八几年吧的。从根本上就摒弃了古代那种故弄玄虚的东西，我认为是不可多得的气功书籍，并非近十年所谓出山的气功师能比的。
对此我希望大家比较一下鲁讯先生对中医的态度，开始认为是一种有意无意的骗子，在我们学过的课文的注解中我们可以看到鲁讯最终转变了态度。以后国家把那些不能治病的东西去除了，现在你还能在药方中看到有要原配的蟋蟀的吗？
气功中也有糟粕的东西，我们只有用哲学的精神去伪存真、去粗取精地扬弃，而不能一味地抓住其缺点不放，从根本上全然否定。
其次我还想说的是：不要以为我们现行的哲学才吸收科学的东西。各种哲学派别都在吸收，这也包括宗教。不一定辨证唯物主义就是最早最先吸收到科学的思想的，也不一定宗教就一点不吸收科学思想。听说前些年罗马教庭给哥白尼平反了，承认哥白尼的学说是对的。当然，我们并不认为他现在这样做了就是真理了。中国古代的宗教派别有可能首先吸收到气功的先进理论进去，从而为他们的宗教服务，科学不也被古代欧洲认为是宗教的仆人吗？
我想借用毛泽东的一句套话：5%和95%。不过我是倒过来的。我认为只有5%的人的气功才是真正能够存在并对人有益的。真的明师正道并不为常人所见。当然，这20：1的比例我是不能亲自调查并得出结论的，我如果真这样做了，我一没有这个水平，二是如果这样，我这篇文章就别写了，黄花菜都凉了。毛泽东高明就高明在他也并不调查的，尽管他说过没有调查就没有发言权，他只是用这个形象化的数字来表明很少和绝大多数罢了。
tongyuzi 2004-3-28
站长已经愤怒地不让我说话了，而且我登陆时上不去了，我不知道是怎么回事，我想大概站长非常非常地讨厌我了。我也不想再来了，这里缺乏平等讨论的气氛，也缺乏追求真理的精神。气功不等于就是迷信和神学，科学无神论也不等于就是坚持彻底的无气功论。
涂站长说的《写作学》我确实没读过，我的理论水平和写作水平都很低，但我知道对待事情要公平，追求真理不能是我愿意相信的我就无条件地相信，我不愿意相信的我就无条件地反对。这不是追求真理的态度，也不是弄清真相的态度。
宇宙大自然是无限的，人类对自然（包括对人类）自身的认识也将是无限的，而且这一过程是不断深入的，不是一下就可完成的。人类认识宇宙自然（人本身）的深度，至今仍很肤浅。如果我们把已有的对自然与自身的认识固定下来，把这种本属于局部的相对的认识变成全部的绝对的认识，并执着地以此做为处理事物的标准，由于这一标准是自己主观上确定的，所以对这种主观上的僵化观念称做“我执”。
我执可以派生出种种弊病而障碍人类文明的发展。
由于我执不是依据客观事物的需要，而是依据僵化了的主观规定处理事物，这就不是使主观符合客观，而是要求客观符合主观。
以我执之态度研究科学，就难以发现新的科学；以我执之态度追求真理，就难以发现新的真理；以我执之态度搞调查研究，就难以查明事情的真相。
super001 2004-3-28
tongyuzi:请你冷静一点，你以为坚持真理就是那么容易的事。现在又没有杀头来威胁，这点小小的挫折你就不来了。陈毅说过：为了坚持真理，不怕杀头，不怕开除党籍，不怕与老婆离婚。你离这个还远着呢吧？我也是才到这个网站，我还很想和大家讨论一下这一方面的话题的。我平日几乎不写文章，这正是我的兴趣所在，所以在这里我写了很多，以后还想和你沟通一下。
今天的网是不太好上，可能上网的人太多，并非是站长搞的，我想他还是有这个肚量的。
super001 2004-3-29
tongyuzi:
不知道你的最后一贴是被你删了的还是被站长删了的，不过，我还是看完了。我当然希望是你删了的，要不然以后见不到你了。希望这是你理智的回归。庞明的书我看过，好象叫什么《气功探邃》吧，封面好象有一只鹤在空中飞。书写得不错，可能是在我国改革开发的初期，内容很朴素，没有掺杂一点宗教和神秘的东西在里面。
另外我想告诉站长的是，我举周林频谱仪只是为了说明人类认识事物的一个过程，如果这个仪器现在还有效，就不能说明我的例子不正确。你所说有宣传销售上的一些问题，并不妨碍我结论的正确性。你将我的周林公司的链接删去，如果是怕为周林公司做免费广告宣传的话那还说的过去，如果你只是一味地为了维护你的论点，那就不对了。其实我没有用过周林频谱仪，并不知道其疗效如何，如果大家问利德治疗仪或是华汉针神，我到可以说出来一、二，我有亲戚在用这个。当然，我们应当对我们所举的例子试过再说，可是我们也得接受社会上已有的结论，我没有时间和金钱去这样做的。
站长回复：
tongyuzi的最后一帖是站长删去的，站长本意是删去庞明的什么论，结果操作有误，就全删了。另一个问题，请大家使用默认字号，免得站长修改。
本站不愿同任何本站认为的伪科学网站及其他商业网站建立连接。
super001 2004-3-28
站长说有人用马克思主义来反对马克思主义，有本事就另创一套理论来论战。可是我想，大家从小就是受马列主义的熏陶，接受的就是马列主义，恐怕也只有这套理论武器了。耍枪的碰到了一块，那就看谁的水平高了。说真的，不是改革开放，你们谁听过凯恩斯主义？不过那是西方资本主义国家用来指导他们的宏观经济学理论。渐渐中国也或多或少的应用宏观经济杠杆来调控了。
再者而言了，如果再用一套别的理论来论战，恐怕就风牛马不相及了。你用马克思主义证明你正确，我用相对论理论证明你过时，这就没有可比性了。这还说个啥呢。
古代有这样一个例子，十三经中的故事。说有孔子的一个学生去对公孙龙说，先生你的什么理论都对，就是那个白马非马论不对，如果你能够改这个缺点，那你就成为完美的了。公孙龙回答：你这不是向我请教，你这是在教我。如果我去除了白马非马，还是公孙龙的理论吗？这是两个不同的理论体系在一块碰撞了，如果用两个不同的理论体系来对话，结果就是这个样子。有兴趣的朋友可以去查一下这个故事，我只是意译，具体请看《公孙龙子》。
站长回复：
学术无禁区，讨论自由。如果有心情，对那种明显不在一个层次的学术商讨也可以应对一下。但学术是讲理的事，站长对胡搅蛮缠只有多非口舌，其他人对此，就只有骂架了。前几天的那种对骂，想必你看到了。本站作者中的许多专家，发表的文章很少。为什么？因为文章不是写写就有的。要研究，十天半月出一篇，就算高产啦。还不能计较质量。我们有的网友，啪啪啪一天出一串文章，那是水呀。当然，在留言上问个好，发表一些读后感，那是另外的事。
谢谢你在蔽网呆了这么久。
玉与石 2004-3-28
回tongyuzi：
涂先生打的是气功伪科学，既然你认为气功有神效，说明真理在你的一边，怕啥呢！ “冷汗直冒”，只能证明气功是假的。这是最简单的逻辑是非题，不言自明！
站长回复：
你好，几天不见。昨天我回答了他们一天的问题。把庞明的文章也拿来了（我在编辑时不小心删掉了一篇，另一篇发在首页的，有网友来信说不妥，就屏蔽了）。后来tongyuzi发了最后一帖就走了。唉，这些年轻人。
zjyxb 2004-3-29
请问：super001
周林频谱仪所使用的频率是什么频率？是声波？光波？电磁波？机械震动波？还是红外线波段的？震动频率是多少？是用什么原理治疗的？是用干扰原理还是用干涉原理治疗的？super001你知道人体各部位的各种频率是多少呢？磁场是多少高斯呢？
简单定义：频率不同，不会产生相互作用。例如：收音机正常使用（无线电波），不会因为你用手电筒照射（光波干扰）而产生影响。
站长回复
zjyxb到底是个行家。我就不会这样问人家。谢谢你的参与。super001 应该会循你的问话去思考的。
科海泛舟 2004-3-29
tongyuzi：
其实愿意出资实验的事早就有了。兰迪、司马南的悬赏早已昭示天下，只是一直没人能够接受并通过试验。到底谁在自说自话，其实已经很明了了。
tongyuzi 2004-3-29
说是不来了，可是看了“玉与石”的发言，我又忍不住要说两句。我告诉你我为哈冒汗，因为害怕呀！怕什么？怕帽子，怕棍子，怕无妄之灾。当年哥白尼快死的时候才敢把日心说拿出来。为什么？害怕呀。文化大革命的时候，人们都是睁着眼睛说瞎话，要想说点真话，得好好壮壮胆才能说出来。
你的名字非常好，玉与石，这使我想起了和氏壁，当年楚人卞和认为是“珍玉”，而楚厉王和武王及其玉工都认为不过是石头，双足被断，后来文王即位，才“剖噗，果得宝玉”，才有了价值连城，名传千古的和氏壁。
想来楚王和武王的玉工也应该有相当的水平的，可他们以“大专家”“大学者”自居，武断而专横，丧失了识宝的机会。可见真理的取得，真相的大白是多么曲折。历史上的许多对真理的认识也多是经过长时间和艰难困苦才得以发现的。
从和氏壁的发现过程，我们从中可以得出深刻的教训，凡事不可光凭经验论，不能拒绝检验，不能因为别人已经检验过了，特别是“前辈专家”检验过了，后辈专家不但拒绝检验，连看一看都不愿意。
tongyuzi 2004-3-29
科海泛舟：您好。
感谢您对我说话了。其实我并不是非要让人相信气功的许多特异现象，相信许多气功功能是真的。但我认为，以前证明气功的许多实验和现在否定气功的许多实验都还非常不充分，所以我们不应该太早太武断地下结论，说那些现象肯定是真的或肯定是假的。我们不应该拒绝对气功进行进一步深入的研究。
我们有些人对气功学者写的文章连看都不想看，而批评的时候，一句原文都没有引用。还引用了许多别人的批评文章，而且那些批评的文章也同样是一句原文也没引用，然后就说人家说了什么，这样的文章怎么会有说服力呢！当我对此提出质疑时，还让我去读“写作论”。我记得恩格斯在批评杜林的时候，说杜林就是这样的，不引用别人的原文就说别人说过什么什么。
我是反对法轮功的，我认为他纯粹是胡说八道。我之所以这样说是因为我认真读过他的书。因为我知道他都说了什么，所以我才有资格说他是胡说八道。一件事情，无论你是想批评它，还是否定它，你都应该对他进行认真的研究，否则你的批评就是苍白的，连他都说过什么你都不知道，你怎么批评他呢！？
为了使其批评更有针对性，我上传了“意识的物质性”一文。我想无论如何，该文对“意识”问题的探讨都是有积极意义的，而且里面没有什么“反动”的东西，是用唯物主义辩证法对“意识”问题进行的阐述，他也是无神论的，不会毒化我们无神论的网站的。即使要否定他，也应该认真地读一读，看他都胡八道什么了。遗憾的是，我看到了坚决拒绝的态度。这样就失去了讨论的对象，批评者也失去了批评的根据。
一不小心，又灌了不少水。希望专家学者们多灌点油，比较有价值经得起检验，少点主观臆断的油。
游客A 2004-3-29
tongyuzi：
对“以前证明气功的许多实验和现在否定气功的许多实验都还非常不充分”这类说法有必要质疑。首先，之所以说气功不科学，是因为证明气功科学的一方拿不出像样的实验报告来。你们看看被钱学森鉴定为“世界首创”的那些报告――什么东西。世界首创？那不拿到美国的《科学》发表去？至少也得在《中国科学》发表吧。这不是人家歧视你，你的报告根本就不合科学规范。其次是，论证的办法不一定都去实验。那么多气功师，那么多世界首创成果，科学界根本就不接受，反对者去实验去检验你的错误？当然，不是说一个也没有检验，可你面对那种不规范的实验，那种无休无止的“科学有是会被误解”呀，“今天不能不能说明明天不能”呀，“一百个实验中即使有99个作假，只要有一个可以完全地排除作假的可能，也说明这个研究是有成果的”呀…………等等等等，整个就是诡辩，你会去检验吗？不实验不是不能证明。两个铁球同时落地的命题就不要到比萨斜塔上去做什么实验――事实也没有做那个实验，我们听到的那个故事仅仅是个故事而已。此外，一个“因身体不适，在1990年去石家庄庞明的华夏智能气功进修学院练气功”的人的揭骗材料还不能作为证据、而非得到他庞明的所谓理论中去找岔子不可吗？
站长 2004-3-29
“意识的物质性”这样的文章，至少20年前就有了。《自然杂志》上这样的文章有几十篇，《人体特异功能研究》都把这些东西结集出版了。这些文章来头不小，有些还是很有名的大学的教授写的。我都能背几句了，还要我复习呀！根本就是一派胡言，于光远《评所谓人体特异功能》（知识出版社1986年）早已批了，批得很全面，我很难在这个问题上有新的研究成果了，所以我不看，也不批。学术有个规范，不要重复已有的成果。
建议大家看看恩格斯《神灵世界中的自然科学》。
tongyuzi 2004-3-29
游客A：你说：对“以前证明气功的许多实验和现在否定气功的许多实验都还非常不充分”这类说法有必要质疑。可你实际上只质疑了前者，而没质疑后者。我们现在做的否定气功的实验是否就符合科学规范呢？
不应该是支持气功的一帮人自己跑去做个实验，然后就宣布气功是真的；否定气功的一帮人也去做个实验，然后宣布气功是假的。他们的实验水平是半斤八两。我们不应该因为自己支持气功就完全接受肯定的实验，因为自己反对气功就接受否定的实验，这不是科学的态度。
你说：一个“因身体不适，在1990年去石家庄庞明的华夏智能气功进修学院练气功”的人的揭骗材料还不能作为证据、而非得到他庞明的所谓理论中去找岔子不可吗？
我说：我1997年陪我母亲去智能气功中心呆了两个月，我母亲的脊椎病治好了（病时躺下就起不来，一个多月后就行动自如了）。而且还我亲眼看到很多重病人很快治好了，这样的我亲眼见到的事例我能举出几十个（也有很多人没治好）。涂先生引用的几个例子我也可以一一反驳，也可以证明那些东西与事实是有差距的。我说这些不是为了让你们相信智能功，也不准备让你们相信我，你们也不会相信的。我完全理解你们的不相信，但你们为什么相信那个揭骗材料呢？我认为我说的和那个人说的话，对你们来说其可靠性和不可靠性是相等的，不能因为你反对气功就去相信那个人的，来个张三是支持气功的就相信我的；不能因为你讨厌王二，别人说王二的好话你就不相信，说他的坏话你就相信。
有许多人由于盲目相信气功，达到了疯狂的程度，有的得了精神病，法轮功就是这种右的极致；有的人反对气功，对气功要彻底打倒，达到了“偏执”的程度，凡是支持气功的他都坚决反对，这是左的极致。从短期看，从打击邪教，打击封建迷信和气功骗子来说，即使左了点，打击面大了点，但利远大于弊；但从长期看，“极左”会妨碍我们对有着几千年历史的气功进行深入的研究，会影响对人体科学这一有着重大意义的领域进行系统的研究和探索，所以我们既要坚决反对对气功的盲目相信，也要反对对气功的盲目批判，应该是有右反右，有左反左。
我们首先要创造一种氛围，树立科学的精神，比如让一些科研部门挑选一些不搞邪教，不宣扬封建迷信的练气功比较有成绩的人，对他们进行长期的“符合科学规范的”研究（不是一次、二次的），这样我们才能对气功的本质有比较科学的和充分的了解。
司马南倒是说愿意悬赏百万或千万给所谓的特异功能者，可是现在的气氛不是研究科学的气氛，这种方式也不利于揭示气功的本来面目。如果司马南真能拿出这笔钱的话，应该把这笔钱交给某个人体科学或生命科学研究机构，让他们对气功进行深入的研究。即使要“打擂台”，也应该由这些科研部门，设计出符合现代科学试验规范的条件，科学地排除一切作伪的可能性，而且其成功与否，不应该由司马南说了算，也不能由打擂者说了算，而应由设计和监督实验的科学工作者来评判。
我们现在的科学对气功还很不了解，很多专家多是根据自己掌握的一般的科学知识来解释气功的一些现象，很多东西都是猜测。如果我们科研部门经过深入系统的研究，弄清了气功的本质，不是更有利于反邪教，反封建迷信吗！
我们要做的不是马上的否定，也不是立即的肯定，而应是允许并支持对气功进行深入和系统的研究。
要想研究气功，就必然要对古代的和现代的气功理论进行研究，以科学的精神进行去伪存真，去粗取精的工作。
那种以气功不科学，拒绝进行认真的研究，也不允许别人进行研究的态度肯定是不对的，那种不经过深入研究就妄加肯定和妄加否定的态度也肯定是不对的。
super001 2004-3-29
科海泛舟教授总算说话了，只是字体略显有些大，我担心被站长编辑修改的时候一不小心删掉，那就不大好了。其实我能找到本站，正是托兰迪先生的福了，我就是为查他的主页才加入本站的，我当然希望有机会证明给他看，可是这我做不出来，得找有能力的人来。只要不怕泄露国家秘密，当然，也得人家愿意配合。人怕出名猪怕壮，中国人的思想观念你们又不是不懂，你就是出钱他并不看重，这有点象美国在阿富汗部族中悬赏捉拿拉登一样。
顺便把我奶常说的一句话打出来，以帮助你们理解此含意。“名是招牌地是累，攒下银钱是催命的鬼”。看现在彩票中了大奖的人有几个敢公开露面？
super001 2004-3-29
zjyxb到底是专家。行家一出手，就知有没有。一下子就把我这个没有深入研究周林频谱仪的外行给考住了。只是听说用的是红外线，据他说还有以前没有的毫米波，我一没有买过用过，更没有研究过，本想只是举例说明人类对于未知事物的认知过程，看来不亲口尝一尝梨子的滋味是没有发言权的。既然专家来了，我也正想就此问题讨教一、二。1、砂轮机的机械振动频率是多少？它为什么能治疗冻疮？它是用什么原理来治疗的？是声波？光波？电磁波？机械震动波？还是红外线波段的？2、周林以后改进了，它到底改进了什么？只是在砂轮机的原理上去掉了对于治疗没有有的部分呢？还有另有创新？3、人体各个部位的频率到底为多少？磁场高斯又是多少？它到底用的是干扰原理、干涉原理还是谐振原理来治疗的？
据我考虑，这恐怕都用到了交叉科学和边缘科学的理论了，一般人恐怕是难是弄懂的。解铃还需系铃人，还请zjyxb能给以回答为盼。当然也希望你能用通俗的语言来给予说明，如果你用什么α波、β波、γ波来说，对我辈而言就同听天书一样难以理解了。
尼采的太阳 2004-3-29
休息了两天，发生了很多事啊。
刚才看到有人又借我的“尼采的太阳”这个名字诋毁我，你们是讨厌这个名字还是对这个名字背后所展现的一种精神境界的不理解？不相信？不赞同？我求你们那些反对我观点的人不要总拿我的名字发泄不满。
并且，你一方面说别人只会咬文嚼字，没什么水平，可你反过来在诋毁我的名字同时又自以为是的认为我说别人是“乌鸦”，我说有人爱屋及乌就是说别人是乌鸦了？你如果不是太过敏感，就是也在咬文嚼字！咬文嚼字是没什么意思，我们都应避免在这样的水平上讨论问题。
以前对钱老的认识还是很片面的，只知道是说了几句错话的大科学家，今天看了这里的若干文章，又有了全新的认识，至少是知道那几句错话不是一般的错话。同样的话，我说出来没什么，可他说出来就有威力了，问题是现在看这威力却不是积极的。
“错话”却有人为之辩护，比如说粮食产量的问题，有人说钱老不是搞农业的，他说的这话不应做为领导人的参考意见，错在领导，不应由钱老承担什么责任！我要说没人让钱老承担这责任，其他人已经或主动或被动的在承担这责任，至于钱老愿不愿意承担“一点”责任，钱老自己最明白，这不是你们这些爱屋及乌者可以左右的，你们可以象那些从来就没有责任感的人一样说钱老不必对“钱老的话”负责，却永远也不能说“钱老的不负责任的话”是正确的！气功上的言论，相信者也可以去问钱老本人，问问他有没有什么真正的研究成果，如果没有，那已经出的所谓成果怎么评价？气功搞了这么多年了，怎么就没有一件真正的成果呢！
说不负责任的话，好大喜功，这不是科学的“科学精神”。
有人说没有练过气功就对气功没有发言权，这本身就是错误的观点，有些事情不一定或没有条件去实践，但同样可以证明。我没亲眼见过珠穆朗玛峰它难道就不存在了吗？我还没死过我也知道我早晚会死，我没有同泰森练过我也知道我用拳头是打不过他的……没骗过人却一样可以判断出谁是骗子！
气功就是骗人的把戏，连游戏都不是！游戏讲究公平，明示规则，就是有“骗”的成分也要“骗”在明处，让你知道那不是你无法理解的“特异功能”！而气功自始至现在，没有一件证实过事实上的存在，相反，没有一件不被证实是骗人的把戏！他却从不承认自己的“骗”。气功也只能糊弄糊弄信奉“眼见为实”的不知思考的人。事实胜于雄辩，这么多人叫嚣气功的真实存在，并描绘了很多“常人”可以理解的景象，那为什么没有一个人真正的证明给世人看呢！这多让人着急啊，你们叫嚣气功存在的人难道就不着急吗？难道真如那些气功大师们说的“我们不屑去证明”？可笑啊。
前面有个留言者说他从中学始开始练气功，我也说说我，我在初中时也练过气功，当然我得说我不知道我练的是什么名字的功，只是很多同学在练，我也学，有好奇的成分，跟风的成分吧。记得中午我都高高兴兴的在我家院子中练功（注：我家离学校很近，所以每天回家吃午饭），并且，真的有很强的气的感觉！！！这也成为我能高高兴兴的练下去的一种动力。高中时，我发生了转变，实践、思索、知识等让我认识了我所有的感觉不过是正常的生理反应，事实上根本没有“气”，我就是不练气功一样可以有那样的感觉，不过是一种“唯心”的感觉，为什么说成“气”呢？为什么非要冠上“气功”的名字呢？如果你们相信气功的人承认我是练过气功的，那我说：气功不存在，它就是骗子骗人的把戏。如果你们不承认我是练过气功的，我仍要说：你们永远也不会证明气功的存在，它就是骗子骗你们，骗别人的把戏。
尼采的太阳 2004-3-29
super001:"砂轮机的机械振动频率是多少？它为什么能治疗冻疮？"，你是不是说“砂轮机能治疗冻疮”？如果是这个意思，那真的是一件不可思议的事啊。应该推广啊。中国就出这样的天才，连砂轮机能治疗冻疮这样的真理都能被发现。
尼采的太阳 2004-3-29
tongyuzi：
我不知道你是做什么工作的，但你不懂什么叫证据，举证的责任在谁你都不清楚。
一个问题的产生不是无中生有的，现在的问题“气功存不存在”也是，是先有“气功”，才有“气功不存在”，而不是先有人说“不存在气功”，再产生气功！
如果世上本没有气功，没人会高谈阔论“气功不存在”的。你不宣称你是百万富翁，没有人会凭白无故的说你是个穷光蛋。问题出来了，你要谁证明给谁看？
现在是有人说有气功，可他们却无法真正的证明气功真实存在，反起来，要主张“气功不存在”的人来证明气功不存在，这是什么道理？
事实上，只要主张“气功存在”的人无法真正证明气功真实存在，那就是“气功不存在”。
就象你非要说自己是百万富翁，你要证明给别人看你是不是，而不是反对者来证明你不是。
当然我这么说也过于绝对，有时条件所限，一件事现在还无法证明，很可能以后会证明。但气功我想不是条件所限的问题，要想证明，应该很容易，毕竟都出了很多的“研究成果”了吗，把这些研究成果的真实性好好证明一下就很有说服力了。
tongyuzi 2004-3-29
尼采的太阳：你好
我只是一般的公务员，既不在法院工作，也不在检察院工作，对于证据学和逻辑学知之甚少，在学校学过一点，都就饭吃了。您崇拜尼采，您是搞哲学工作的还是搞逻辑学工作的，还是在法律部门工作？您的逻辑和证据学水平真高，我看了半天绕了好几个弯才闹明白您想说什么。
您说：现在是有人说有气功，可他们却无法真正的证明气功真实存在，反过来，要主张“气功不存在”的人来证明气功不存在，这是什么道理？
我说：不是这样的。相信气功的人作了许多肯定气功的实验，反对气功的人也作了许多否定气功的实验。他们都认为自己的实验已经证明了自己的论点，他们谁也不相信谁（从品德上、实验的规范化上等等方面互相怀疑），谁也说服不了谁。
您说：当然我这么说也过于绝对，有时条件所限，一件事现在还无法证明，很可能以后会证明。但气功我想不是条件所限的问题。
我说：实际上您很绝对，您立刻就把气功排出了这种“今天证明不了，也许明天能证明”的可能性。
您说：要想证明，应该很容易，毕竟都出了很多的“研究成果”了吗，把这些研究成果的真实性好好证明一下就很有说服力了。
我说：很不容易。第一，要有良好的政治气候，对双方要公平对待，不扣帽子，不打棍子，不讽刺不歧视；第二，要有双方都信得过的权威专家来设计科学的实验程序，来进行监督，来评判；第三，需要充足的经费，要想得出科学的结论，就要进行长时间，反复而充分的实验，这需要大笔的经费。
玉与石 2004-3-29
回tongyuzi：
来不来是你的自由，我也是一个游客。常来看看，学习学习有些收获。
这个网站的文章应该来说，都是比较出色的，学术水平、理论水平都比较高，这也是我常来的原因。
你说我的网名好，我倒觉得网名只不过是一个代号而已。
对于气功我是不相信的，在三十多年前，我的一个同学对气功的神往、迷恋不会比你现在差，当时社会上对它的迷恋的人正是“不要太多”，当时我们听到介绍气功时候是这么说的：什么气功内功能强身体、能治病、气功外功能防身、气功点穴能致人于死地，神奇得很，听到最“令人神往”的工夫是，气功居然能够在密闭的玻璃瓶中把物体取出来。
tongyuzi：说句笑话：我那个同学当时还就是对气功能够在玻璃瓶中取物的技术感兴趣，（不好意思，当时心里很阴暗，有点“不劳而获”的想法）。之后，想练气功么，他就找练气功师傅，师傅说自己没有这个本事，推荐给技高一筹的师傅，倒腾来倒腾去，见到不少气功师，自始至终没有看见一个气功师能够发出一丝外气，更谈不上“瓶中取物”。
最滑稽的是，有一次寒潮来了，许多气功师都不练功了，不约而同拿着劳保卡看病去了，我同学问一个师傅：气功不是能够治疗百病吗？怎么小小的感冒就治不了？师傅答：气功哪里有这么大的神功啊，早晨出去空气好，呼吸一下新鲜的空气，运动运动手脚。
tongyuzi：关于气功的笑话太多了。
站长回复：
何不多来几个，大家轻松一下。我现在正组织一个科普丛书，说不定其中来本《科普笑话》呢。当然，相信气功者也不必说我在幸灾乐祸，你也来些不相信气功的人后来得了报应或受了惩罚的笑话，大家都轻松一点。工作忙嘛，到科学无神论喝杯茶。
ymyb 2004-3-29
tongyuzi：教你一招“气功”，而且“立杆见影”。
吃两斤生炒蚕豆或者上海城隍庙生产的“五香豆”一斤，再喝一杯水，马上有“外气”发出，全屋里的人都能感觉到。
tongyuzi：你可以“理直气壮”地告诉大家：这就“气功外气”这是证明！谁不相信的可以过来验证。
统统吓跑了，你的气功理论不就成立了吗？
尼采的太阳 2004-3-29
tongyuzi：
你说“您的逻辑和证据学水平真高，我看了半天绕了好几个弯才闹明白您想说什么”把我都说的笑了，我说的是很拗口，表达能力太差，对不起啊。
你说的三点我却还是不同意。
我只想说一点：“相信气功的人作了许多肯定气功的实验”这句，不管你怎么反驳，事实上就是没有一例是被人承认的成功的实验。如果这点真正的得到认同，这种认同应该不只局限在你们相信气功者的范围内，在这个范围内证明存在没有任何现实意义（法轮大法只能在自己的信徒中证实有效，而在常人中无法证明）。你的那些证明并没有让不相信都信服。至于不相信者的反证实验，相信气功者就是不接受，也应有合理的解释。
游客 2004-3-29
发现有的网友在拿网名说事，什么鸿毛尼采的太阳玉与石呀，都说一通，鲁迅和他的论敌似的――一个也不饶恕。
有时你真想问人家一句，你取个名我看一下？你当时想，随他取个什么名，看我不把他的名字也糟蹋一番。
你很自信，本来嘛，中文字，意义多得很，何况有人是做别解，有人是拿名字说历史说道理。什么逻辑，名如其人嘛。你叫张泽东看看，还不红得发紫？你再叫张介石看看，你的日子能好过吗？人家不是说气功就是炼“气”吗？“都是名字惹的祸”。
好了，你作好了回击人家的一切准备。这时，人家的名字就出来了，评判吧，abcde,12345,这是洋名，你不懂的。看不把你气死。
还是人家聪明。
像我，就不上这个当，干脆叫游客，连A也不来一个。评吧！
tongyuzi 2004-3-29
真是热闹，这么一会来了这么多人，有来讲道理的，有来讲笑话的，还有来抽科打混的，为咱们严肃的“科学无神论”论坛活沃了气氛.
但道理不是光用笑话就能讲通的,道理光靠讲也是不可能弄明白的，我们在这里辩论一千年也只能是自说自话。我在这里说这么多，不是要大家一定相信气功，我是想说服大家不要盲目地肯定或者否定气功。
历史告诉我们，真理在最初的时候，常常是不被大家所认识的，常常被斥为异端邪说，所以不能用相信的人多少来说明是不是真理，也不能因为很多人反对就认为肯定是邪说，真理是需要实践和科学的实验来证明的，真理是要经过长时间的曲折考验的。
在中国，气功已经有了几千年的历史，气功对中华文化、中医学、中国哲学有着重要的影响，所以我们应该重视它，应该研究清楚它的本质和机理。现在重要的不是肯定或者否定它，而是无论你想肯定它还是否定它，你都应该认真地研究它。
若不然则会发生这样的事情：
反对者说：反正我不相信气功，相信气功是愚昧，气功是歪理邪说；
支持者说：反正我相信气功，不相信气功是无知，你反对气功的理由是胡说八道。
如果两伙人面对面地辩论的话，再动一番拳脚，打个一天一宿，再互相大骂一通，骂它个三天三夜。
这样做，只能叫做意气用事，什么问题也解决不了，相信气功的还照旧相信，反对气功的还照样反对。
所以双方不应该争吵，应该心平气和地共同努力，以追求真理的态度，以真正的科学精神，争取早日用严谨的科学方法、规范的科学实验来弄清楚气功到底是怎么回事，哪些是真的哪些是假的。那时的科学论断才有真正的说服力。
ymyb 2004-3-30
回tongyuzi：
不好意思，“抽科打混”的是我，为的是活跃一下紧张的气氛，通过笑声给人以一种启迪。
看到你的留言，发觉你的火气小多了，这是好的转变，那么我们就有可能来平心静气地讨论气功问题了。
（1）你提到的：“气功已经有了几千年的历史”错了，请查一查再说，你说这样的话，估计没有查过。
（2）你说：气功对中医学有重要影响。又不对了，中医讲的是“望、闻、问、切”，没有讲气功，治疗的方法有内服、外敷、火罐、针灸等等，惟独没有气功这一项，你不相信可以去中医院了解，看看哪个中医师开的药方是：“气功一味”。要说完全没有。也不是这样的，一些地摊卖狗皮膏药的师傅，能开出“气功治疗”的方子。我们都见过，这是事实。Tongyuzi请你自己斟酌吧。
（3）你认为：气功有真的，请举例说明，这样才能够服人，平等讨论么！
tongyuzi 2004-3-30
尼采的太阳：假如你是原告的话，我就是被告。被告提出的证据，是不能依靠原告来证明的，得由法官来证明。那么谁来当这个法官呢？如果你既当原告又当法官的话，那我肯定输定了，我举出再多的证据也没用。
所以得找一个我们双方都信得过的人来当法官，由一些相信你和一些相信我的人，再加上一些中立的人组成陪审团。
你现在既当原告，又想当法官，我的“举证”无论如何都不会被你这个“原告法官”采信的，只能先认输了。所以，在这里我绝不敢奢求你们这些“原告法官”采信我的证据，我只希望今后能组成一个公证的法庭，找到一个公证的法官，组成一个公证的陪审团。
你说：“反对气功的人都是讲道理的”
恐怕不见得，很多反对气功的人与很多相信气功的人一样盲目。他们都讲不出什么道理，支持者说：“反正我就是相信气功”，反对者说：“反正我就是不相信气功，反正我就认为气功是骗子。”
我认识的很多搞气功的老师，我觉得他们更是讲道理的人。他们和蔼可亲，谦虚而有修养，深通功理，功夫扎实，如果你让他们讲讲功理，他们就认真地给你讲一讲气功的各种道理，如果你不相信，他们只是笑一笑。他们从不强求别人相信气功，他们从来不说自己练的功就比别人的高明，也从不说别人的功法怎么不好。
尼采的太阳 2004-3-30
tongyuzi:你对人的看法和我不同，你是否觉得这个世界是灰暗的，没有是非观念？
我可以真诚的告诉你，如果我真的有条件既是原告又是法官，你不会“肯定输定了”，我相信我有承认自己错误失败的勇气，其实谈不上勇气，是起码的做人的准则。并且你不用很多的证据，有一个能让我信服，我就会坦然承认你是正确的。
现在气功无法向世人（说大多数人也行）证明自己的真实存在，或者说不屑证明自己的存在（就象你举例中说的那些老师面对学生的质疑只是笑笑），为什么？缺少真正的“法官”？我不相信！这同样是不能让人信服的托辞，找法官也那么难吗，难道世人的是非道德观念在你们相信气功者眼中（或气功师眼中）已经堕落蒙蔽了吗？
你说你能用气功治好一种病，证实这个很难吗？
你说你能意念移动物体，证实这个很难吗？
你说你能同外星人对话，――――证实这个会很难：（
你说你能在2000公里外发功让物质改变，证实这个很难吗？
你说你能呼风唤雨穿墙而过……，证实这个很难吗？
你说你能透视人体，证实这个很难吗？
……
我觉得都不难，就是不理解你何以会觉得难？
因为有人不理性地对待气功（这点我是不同意的）你们就放弃证明了？等着法官出现？
我相信在对待气功的问题上大多数人还是有理性的！
大悲咒 2004-3-30
人体是一个庞大的机群组织,要参透其中奥秘我们经历了一个漫长的过程.但值得肯定的是现在科学严谨的求知态度.
从大家知道人是由细胞组成,到现在科学达到基因研究的阶段.通过一个细胞就可以克隆出另外一个相同组织的生物.现代医学也对人类机体分析的相当透彻.包括各个器官的用途,成长衰竭的规律,器官之间的相互影响作用也相当的明了.虽尚不能清楚解释针灸的奥秘,中医中的奇经百脉.但是假以时日,或许就会揭开其中真意而未可知.
但大家也都知道人不光只是由肌体组织组成.人类最突出和总要的是意识.对于意识的研究科学尚存在着一定的局限性,意识还不能用先进的科学仪器来分析测量其存在.但是意识对单个肌体的影响是显而易见的.我是个男的,当我看到一个裸露美女的时候,会心跳加快,想入非非.恐怕不只是我会这样.意识对单个人的影响,科学就用经验主义科学来诠释它.有了心理学.但是这是不能针对根本的认识.经验主义也无法成为严谨科学的证据.好比当时的人们承认燃烧存在火元素一例.至于个人体的意识对于另外个体的影响,就有待商榷了.
既然人的意识对对自身是有影响的,具体影响到什么程度不得而知.那么人做用意识来影响自身的方法不能说是徒劳的吧.人想通过意识来使改善自身的人体机能,突破人类的极限.人类不都是通过愿望来使自身得以发展的吗?气功只能当作来研究意识的学问来考虑就不是那么让人难以接受了.因为科学还解释不了,何不来个百家争鸣呢?何必一棍打倒呢?何必将它作为过街老鼠呢?当然我也不希望看到伪学说的出现来侮辱我们的智慧.
当你看到金庸小说中的内功之类的你是否也曾心动呢?虽说谁都知道这是虚构的.
不要对我们不知道的事实乱加指责,因为我们也是道听途说之徒而已!
站长 2004-3-30
大家谈得很热闹，越来越有诚意，越来越理性。可我这几天很忙，难于参与。气功问题要在我们这个网站讨论个结果来，怕是很难，就像台湾问题，只要他不独立，维持现状还是可以的，我说气功盖子难揭就因为这事难度很大。从国外情况看，信仰的东西是很难消灭的，所以提倡信仰自由。我在《气功是成年人的游戏》一文中就提出了气功是一种信仰的观点。这样一说，肯定又有很多人反对。因为这还不是一般的信仰，而是不甚科学的或者是非科学的信仰。社会对信仰的宽容说明：宽容是不得已的选择。你说宗教好，有道德教化的善良的成分，可你去读一下伊斯兰教义，他们对有奸情的女子是如何处置的？你能说用乱石砸死一个红杏出墙的女子也是善？但这些我们还不能指望通过外力去改变它，信仰自由嘛。对待气功，我们就只能这样。龚育之多次说，我们只反危害社会危害人民的伪科学。何祚庥也炼太极拳呐。何老应该知道太极拳是什么，涂建华要是说何老你在做体操呀，他难道就不高兴？涂建华要是说何老你在玩游戏呀，他难道就变脸骂：“胡说，我在炼科学呢！”
tongyuzi 2004-3-30
尼采呀尼采，我真不知道怎么跟你说了。你总要证明，要我提一个证据，一般在这里不我想举的，因为那些事例在你们眼里都是天方夜潭，你非要举，那我就举吧，其实我前面的文章已经说了，说我97年陪我母亲去智能功康复中心治好了她的脊椎病（她躺下就起不来，大夫说不好治有瘫痪的可能）；那里的老师有时对着B超机就能把结石排出来（不是每次，不是每个人都能成功，成功率大概是20――30%）德国电视台和美国来的华侨还录了相。在那里有很多人奇迹般地好了，当然也有很多人没好。智能功认为，气功不是万能的。
这些你能相信吗？不相信怎么办？你就要亲眼看一看。看了又怎么样，你就会怀疑是魔术。
所以这不是品德问题，而是科学问题，是科学就要求有严格规范的实验条件，在那个彻底排除了作伪的可能性的情况下的检验才有说服力。
另外，据说中国现有各种气功门派四千多家，良莠不齐，象法轮功那样邪教式的气功门派并不罕见，只不过规模没那么大。真正的气功是彻底的无神论者，更没有什么外星人，也不讲报应。宗教和封建迷信只是披在气功身上的外衣。
比如我练习的智能功，他就讲清楚了一些功能和奇异现象的根本质，彻底地把鬼神上帝等等迷信的东西赶出了气功。
希望你别再跟我提证据问题了，我举出来有什么用？你根本不可能相信的。
尼采的太阳 2004-3-30
tongyuzi：说的我又不好意思了，语气和以前的鸿毛先生说我一样，好象我总是逼迫别人做人家根本就不想做的事。
看了你举的例子，我只有感叹造化弄人，为什么我会那么无知，世上每天发生那么多我无法理解的事，而我却一件事也碰不到，并且，我父亲告诉我他小时亲眼见到的那些“封建迷信”我不相信，我母亲讲的我姥爷的给小孩看病绝技我也不相信，我二大舅子（复旦大学毕业！）上个月亲眼见到的鬼上身我也不相信（这些都是发生在我身边的真事，不是杜撰来做秀）……太多了，这些都是他们认定的事实存在，而只因为我无法理解，我没有亲历过任何我觉得无法理解的事而不相信他们。如果说气功让现代人难以理解，那我为什么会相信至今也无定论的宇宙演化理论，我怎么就相信克隆技术，我怎么就相信那么多同样是不可思议的事，而却在气功，神，特异功能……上持坚决不相信的态度呢。我觉得我的思维很正常啊，我不过是需要一个能真正说服我的理由，一个很简单的证明足矣，如果这些是真实存在，那对国，对民都是件天大的好事啊，就是中国政府无知地抵制先进科学技术，那美国，俄罗斯……不会放弃这样科技发展的大好机会吧，中国的这些天才们早该被他们挖走了吧，反正你中国也不用？
对于你举的例子，我因为愿意相信你的诚实而相信你看到的是客观存在，就象我相信我的父亲，母亲，二大舅子说的事情一样。我相信发生了那样的事，但却不是相信你（们）对那件（些）事所做的解释。如果我真的身临其境，我对这样的客观存在所做的解释会与你们不同，我会试图在我的所知范围内找合理的答案，如果找不到，我也不会寻求神，特异功能，气功……，这些东西在我的思维中不能用来解释任何现象，并且到目前为止――我还要再说一次――造化弄人啊，我没有碰到一件我认为是“不可思议”的事，我就如此的不走运啊。
super001 2004-3-30
出了一趟差回来，网站发了好多贴子，我一直纳闷我发的贴子为什么一直没有人回，是专家们不屑于回答呢？还是我真的高妙莫测呢？现在总算有回音了。
我一直以为我在文学方面没有什么高的造诣，因此对于文章的阅读与评判还达不到咬文嚼字的程度了，但还好经历过高考的洗礼，对于用词的褒贬还是能分得清的。你没有创造性地采用爱凤及梧或是其它相类似的词语，那我想你也就不介意我用三条腿的乌鸦来称呼你了。
有的游客认为名字并无真实的含义，那是看在谁了。据我所知并非如此。艾青只所以叫这个名字是因为他不屑于同蒋介石同姓，肖红肖军就更明显了，小小红军呀。当然是这正面的例子。我们这姓白的人在打电话时自称说：我是老黑呀。还有一个更绝的，给自己儿子取名“狗唤”，你试叫一叫看看。
super001 2004-3-30
三条腿的乌鸦仍对周林研究的砂轮机能不能治冻疮津津乐道，对于歧路亡羊的话题我实在不感兴趣。网上这类文章还是有的，并不比周林到底骗了什么更难找。它到底有没有这个效果，还请问zjyxb,他是这一方面的专家，站长都这么认为，我也正就此问题讨教别人，你还是别为难我这门外汉了。
我想你们办网站的宗旨不是专为给无神论者看的，正如开医院不是为健康人一样。成为无神论者的俱乐部或是沙龙就没有存在的意义了。那和现在的网络游戏主站有什么区别，集结一群志同道合者，每天来网上切磋技艺，寻找BUG，设计外挂，测试平台 ，说说笑话。我相信这更多地是为了给"有神论者"看的，和尚道士是不会来你这个网站的，他们也绝不会和你辨的。多的就是这些既学习和掌握着科学知识，又对一些用科学难以解释的现象的探索者。如果站长一味地将之据之门外而闭目塞听，那公平讨论的前题已不存在了。就如同文革时期的一项罪名--反革命。这个帽子很大的，连给辨护的人都没有。现在好了，有犯罪嫌疑人，至少还给别人一个辨护的机会。
首先我不是一个有神论者，但并不认为哲学或科学就固步自封到此为止了。我许多人类所未知的东西被划分到了迷信和宗教当中去了。我举的制造颜料敲打铁锅的事不就是一种迷信吗？不知道大家深思过没有？你不能别人一说什么你就说是伪科学，早在多少年前就有人批判过了。我记得好象是铯还是溴无素，很早就被一位化学家提炼出来了，结果他草率地检测以后认为是以前的一种元素，错过了第一个发现的机会。如果我们抱有一种成见去看待新事物（或是旧事物，但并非被人类所真正认识的事物），那么我们将会极难有新的发现。瓶子里的水都满了，你还能加进去水吗？
tongyuzi 2004-3-30
尼采的太阳：你好。
你的困惑也是我以前的困惑，我小学的时候是绝不相信鬼神的，可是中学以后的许多事让我迷惑不解，使我有些相信鬼神的存在了。
我看了智能功的书后才解决了这些问题，使我成了坚定的彻底的无神论者。庞明老师讲清了许多迷信问题，他讲看见鬼是怎么回事时说：比如同学们在这里听课，等你们走了后，信息还留在这屋子里边，用红外线复相术能够照出来。有的人比较敏感，他也能看到，他就以为看见鬼了。但是这些信息只是人的活动过程中，人的电磁场扰动了大自然电磁场本底而形成的一个暂时的信息现象，没有主动性，和封建迷信中的鬼意义是不同的。
鬼神附体是怎么回事？这用信息论就能解释。因为人的行为、语言甚至思维活动都会在空间留下信息，敏感的人能感觉到它，特别敏感的人甚至一接触这些信息就产生类似气功的晕场现象。信息很强时，一晕场，糊涂了，就可以把留下信息的那个人当时的话说出来。这是那个人活着时的一些信息被敏感的人感觉、接收到了。所以“附体”实质上就是一个信息的问题。在农村里还真有这样的事，有些人一进入状态，会说死了的人说的话，声音都有点像。这相当于搞了催眠，有的催眠师催眠后就能模拟很多人的言行。以前苏联搞超心理学研究，把人催眠后就跟他讲：“你是达?芬奇，画画吧。”他本来不会画画，可这时一画就很象达?芬奇的画。这是“附体”吗？根本不是，这是超常智能在起作用。所以，不是鬼能不能“附体”，而是根本就不存在“附体”的问题，这一切都是自己的意识在起作用。
庞明还把如画符，念咒等现象剥去了其封建迷信的神秘主义外衣，指出那不过是变相的气功疗法罢了。
关于“神”的问题：他说：封建迷信中所说的“神”是可以主宰世界万物的，是万能的。而人练功即使达到最高的水平也是做不到这些的。就拿释迦牟尼来说，他活着的时候，也并非“佛法无边”，并没有把所有的人都渡了，而只是在印度很有限的范围内活动了几十年，而且当时有很多人反对他，其中最有名的一个人叫调达，一直反对他，他也没有办法。象道家的老子、庄子也不过是功夫达到了很高的水平罢了，但也不是无所不能的。他们只是具有超常智能的人，而不是无所不能的“神”。
super001 2004-3-30
科海泛舟：你不仅分不清指出与侮辱，也分不清侮辱与评论，并借此混淆其逻辑关系。或许借着站长和你的私交，可以驳一驳他的面子，不使用默认字本而免除站长给你修改时误删的结果。看样子站长给你网开一面了，我辈就无如此幸运。我说你字体小得不到我的重视，你就有意改大以证明我的错误。你就是那种事后修改实验数据以证明自己论点的那种人。可是电脑却毫不留情地记下了你的修改时间。看来只有站长帮你修改BBS留言板软件了，不过我怀疑他还没有这个能力。
游客A 2004-3-30
碰到鬼神的几率，应该是差不多的，可为什么就你们能碰到，我却碰不到呢？――这就是“尼采的困惑”，说白了，就是请你们检讨一下你们所谓看见鬼神事件的真实性。
但tongyuzi完全误解了尼采精彩的反语，以为找到同道了，于是说出了自己的“困惑”。
非常好，原来tongyuzi对鬼神释然是因为庞老师以下的话语：“同学们在这里听课，等你们走了后，信息还留在这屋子里边，用红外线复相术能够照出来。有的人比较敏感，他也能看到，他就以为看见鬼了。”
我一直不清楚庞老师给他的信徒说了什么科学的道理，原来如此这般。完全是胡说八道！
tongyuzi 2004-3-30
你没碰到过，我也没碰到过，世界上有很多很多事我们都没碰到过，但并不能说那个事情就不存在，这不是几率的问题。
有的人说他碰到了，其中农村人比较多，家庭妇女比较多。我看到她们很害怕的样子，又烧纸又祷告的。也许她们真的看到了一些东西，也可能是因为她们相信鬼神，所以容易产生这方面的幻觉吧。庞明的解释我也不敢说就一定正确，只能算是一家之言吧。起码他排出了鬼神，即使作为一种猜测，也应该是有积极意义的吧。因为这个问题难以证明，我们无法确切地知道她们究竟是看到什么了，还是把什么看错了，还是纯粹的幻觉。许多科学家和心里学家的解释也只是一种猜测。
你真了解我，知道我想找一个同道，急切的心情连人家的反语都没看出来，还列出了一大堆的那个庞明的胡说八道。唉，真是自作多情。谢谢你的提醒，我下回一定看清楚，不再那么急着自作多情了。
游客A 2004-3-30
庞明不但没有“排除鬼神”，而且连伪科学都算不上。你去问中学物理有60分水平的人，说“同学们在这里听课，等你们走了后，信息还留在这屋子里边，用红外线复相术能够照出来”，看不把他们笑死！整个就是疯子在说话？你也信了？你连中学都没读就上我们网来讨论问题，真是为难你了。祝你好好学习，并且最好还能向一点上。
tongyuzi 2004-3-30
游客A：你好。
我好惊讶，你怎么那么了解我，我中学物理基本都是五十多分。我问了一下，庞明还不如我，他竟总是考三、四十分，所以请你千万千万多担待些，稍微给点面子。
庞明必竟没有说是真有鬼神吗，所以还是应该算是排除了鬼神。至于红外复相术，中学课本里好象没提到过。我也只是前几年看了一本杂志（忘了叫什么杂志）里面登了几张说是用红外复相术拍的照片，一张是在空空的车里拍出了一个人的人影，一张是在空空的房间里拍出了一个人的人影。里面好象说中国的技术只能拍出三天前的影子，而美国的能拍出十天前的影子。这只是我大概的记忆，我也不知道那是不是真的。我刚才搜索了一下网络，还真没找到，所以不排除庞明骗了我的可能性。谢谢你的提醒，我以后对他一定多加小心。
谁了解这个东西，请指点一下。
tongyuzi 2004-3-30
没说完，给点面子嘛，我虽然中学总考五十多分，还毕竟是读了。算我读了好不好？
今后我一定听您的话，好好学习，天天向上，多听您的教导，少讨论问题。
此致 敬礼！
tongyuzi 2004-3-31
建议站长把首页的“本站是无神论学术网站，以学术研究和科普为主要方向。学术是没有禁区的，但本站发文要有基本原则。以后，像《意识的物质性》这类文章请另择媒体发表。”删掉，我每次来看着都不舒服。
tongyuzi 2004-3-31
尼采的太阳：
还有点时间，那就再说几句。
观点不同不等于道不同，我们都是想寻求真理的。我虽然认为庞明的许多观点是正确的或有意义的，但我准备随时纠正“经实践检验他错了的地方”。这也是他教导我的。他说，别人批评你，你就要检讨检验一下自己是不是真的错了，如果经过检讨检验证明自己是对的，那就应该坚持；如果证明自己错了，那就应该改正，即使是他骂着批评你，你也不应该因为他骂的形式错了，而连批评的正确内容也加以拒绝。
你可以非常怀疑庞明是骗子，但最好不要太早下结论。你是看了很多李洪志的书，以及大量的法轮功的所作所为才断定李洪志和法轮功是骗子的。而你对庞明的了解还很少，你说有一、二，实际上是万分之一、二也没有。所以正确的态度是加以存疑，然后再以后搜集“可靠”的证据加以证明。
“可靠”的证据不一定就是支持自己论点的证据，支持自己论点的证据不一定是可靠的。我们一般写论文的时候，一般先有个论点，然后再去搜集证明自己论点的论据。这是写作的方法，不是追求真理的态度；这是使客观符合主观而不是使主观符合客观。
追求真理的态度是：我有了一个论点，然后去搜集证据，但是那个证据再怎么支持我的论点，但他是不可靠的，我就不能轻易使用。在搜集论据的过程中，如果发现了很多否定我论点的论据，而且这些论据我没有充分的理由加以否定，那么我就要回过头考虑我的论点是不是正确，是不是有必要加以调整或者改变。我们要经过不断的实践、不断的检验、不断的调整，以使我们的主观符合客观实际，这才是追求真理的态度,这才符合科学精神。
尼采的太阳 2004-3-31
我同意你的观点――除了坚持庞明是骗子这点！
科海泛舟 2004-4-2
super001：“臭名昭著”的提法确实有点过了，我当时留言的时候不知道你指的是罗摩的那句话。学术讨论还是应该理性化，不要情绪化。我留言的时候经常把引用的文字粘贴过来，不知怎么就变大了。那次的留言开始也是大的，不知怎么后来又变小了{是不是站长过改过头了？}。既然别人有意见，我也觉得不好看，就把它又改大了些。其实我有好几个留言是上传后自己觉得不合适又修改过的（留言栏不是专门设了“编辑”按钮吗？）。本来觉得这点小事改了也就完了，不想再占页面说了。现在看来还非得解释一下了。
Tongyuzi：司马南当然不会把钱“交给某个人体科学或生命科学研究机构”。试想，如果你认为某些人是在搞伪科学研究，你再有钱，会去资助他们吗？现在的问题不是谁来评判，而是人们现在已经知道有很多种作伪的方式和误认的类型并且被公认，可一些“人体科学研究者”却在研究中不主动去排除这些可能性（这并不一定“需要大笔的经费”）。这方面的详细论述可参看本网站的《老百姓也能识别伪科学家――简单准确的态度判定法》一文（其中也谈了super001提到的“怕泄露国家秘密”的问题）。
关于如何看待举例的问题，可参看本网站的《“例海战术”与伪科学家的识别――读〈科学与谬误〉断想》一文。
我脑子慢、打字也慢。以后还是不愿为非学术方面的问题花精力、占页面。还请各位网友见谅。
tongyuzi 2004-4-3
科海泛舟：
我认真读了您推荐的文章，我认为该文章的观点是正确的。但我不知道是我没说清楚，还是您不愿意明白。那么我就再重申一下我的意思。我的意思是：我完全理解你们对支持气功者举的例证持否定或质疑的态度，那么对反对或批驳气功的例证和实验难道就不需要质疑吗？难道就无条件地相信吗？我们不能容忍支持气功者不科学不规范的实验，难道我们就能容忍反对气功者不科学不规范的实验吗？我们批判相信气功的人胡说八道，难道就允许反对的人道听途说吗？难道因为认为其是“伪科学”，批判时就可以不认真阅读其原著，就可以不引用原文就说人家说了什么而加以批判吗？
这是先入为主，这是为了批判而批判，这样的批判必然是苍白的，是缺乏说服力的，是经不起检验的。
即使批判李洪志的邪说法轮功，恐怕你也得认真的读一读原文之后才有进行严肃批评的资格吧。因为只有这样你才能知道他到底说了什么，才能知道他哪句话是胡说八道，怎么个胡说八道法。否则你批评的理论再高明，而人家根本没说过那样的话，那么你的重拳岂不击在了影子上！？
科海泛舟 2004-4-5
Tongyuzi：笼统地讲，我同意你最近留言的观点。确实有些反对伪科学的言论本身却缺乏科学精神、科学态度，引起很多人（包括我）的反感。说得重点儿，这些言论在反伪科学工作中帮了倒忙。我上次留言的意思是一些否定特异功能的实验连支持特异功能的人也不得不承认，对这些实验已不存在你所说的评判问题，要做的是从中吸取经验和教训。而《老百姓也能识别伪科学家》一文讲的正是从对待经验教训的态度上（而不是实验结果上！）来判定谁是伪科学家。
另外，我从来没有评论过气功（除以气功名义搞的特异功能外），近期也不想参与其中。如果你的留言是专指一般气功的，请原谅我不再回帖。
站长： 2004-4-5
科海泛舟，不理气功――你的选择是正确的。别人炼什么功，其实不关我们什么事。但你一旦说人家练功不科学，人家就给你没完。我接触这个话题近十年了，知道“作为信仰的气功”是多么厉害。我们为此搭进去许多时间精力，做了无谓的牺牲。
尼采的太阳 2004-4-5
tongyuzi：我看到了你答复"科海泛舟"的话，深感我以前讨论的话你竟然没理解是什么意思，科海泛舟的话你也没有真正明白。就是证据的问题。实际上“反对气功存在者”是不需要拿出任何证据来证明“气功不存在”的，你指责“反对气功存在者”的证据同样不能让“气功存在者”信服本身就是个错误。你是主张者――你主张气功存在，你要证明给别人气功怎样存在（真正让人信服），而不是指望别人无法有力的证明气功不存在而说气功存在。举个例子，你对着一个小朋友说：我是你的亲生父亲啊！你怎么让这个小朋友相信你是他父亲呢，你得想法证明给他看，并且要让他真正的相信你就是他的亲生父亲，而不是反过来让那个小朋友证明你不是他亲生父亲，因为他无法有力的证明你不是，而反证出你就是他的亲生父亲。
tongyuzi 2004-4-5
是的，有些事情是不可能争论结果的，也不可能辩论出任何结果的，我决没有这个奢望。特别是执着的相信气功者和执着的否定者之间的争论更不会有任何结果。这需要时间来检验，需要实践来检验。
由于法轮功的影响，现在来谈论气功问题，往往不是科学不科学的问题，而常常会变成政治问题，而且这种情况恐怕还会持续相当长的时间。当邪教的影响基本消除，当政治变得比较宽容些后，会有包括许多严谨的科学工作者在内的相信气功的人和怀疑以及否定气功的人，一定会愿意对气功进行更深入的研究，他们一定会用更科学更规范更严谨的实验来证明或否定气功的。
气功到底存不存在是另一个问题，而一件事情，无论我们是想肯定它还是否定它，我们都必须认真地研究它，这一条应该是颠扑不破的真理。
科海泛舟 2004-4-7 12:59
既然tongyuzi声明他（她）的“颠扑不破的真理”并不是专指气功，那我就再说几句。我也发现了“一条应该是颠扑不破的真理”――人可以徒步走到月亮上。谁不信谁来检验。你不能走别人还不能走？张三不能走李四还不能走？全世界几十亿人你没有一一检验怎么能肯定谁都不能走？即使你把全世界的人都检验了，那怎么能肯定古人中就没人能走？你就是把古人都检验了，那又怎么敢肯定未来人都不能走？怎么样，“颠扑不破”吧。“当然很多人会觉得这是多么无知，多么可笑。但是也很有可能，在若干年后，也许几十年或更长的时间以后，当举世公认”人可以徒步走到月亮上的时候，人们就会把我“当作第一个敢吃螃蟹的人，”会称赞我的发现“是多么伟大非凡。”谁能排除我的观点“今天证明不了，也许明天能证明”的可能性呢？其实我并不是非要让人相信我的发现是真的，但谁要想否定我，他的实验肯定都“非常不充分”。我还发现一只蚂蚁可以一口吞进一头大象，在太阳上种的水稻比咱地球上的好吃，……哎呀，实在太多了，大家都赶紧来发现啊！
tongyuzi 2004-4-7 13:44
想不到象科海泛舟这样的教授也如此风趣.这些话使人听了会哈哈大笑，但仅此而已，其实什么问题也说明不了。这些话可以用两个字准确地命名，就叫“抬扛”。
关于气功的实验，支持气功的人做了许多实验，反对气功的人也做了许多实验。现在反对实验的人就根据自己的实验把支持气功者的实验全给否了，并根据自己的实验对气功下了断语，作出了全盘否定性的盖棺论定式的结论，宣称：我们的实验已经充分证明了气功就是伪科学，根本用不着g再对它进行研究了。
教授啊，教授，干嘛这么急着盖棺材板啊！翻翻历史看一看吧，这样的教训还少吗？还是再好好研究研究，迟一点下结论也许会更好。
就象当年解剖学家质疑中医学家一样：你们不说经络是客观存在的吗，怎么现在解剖学这么发达了，我们翻遍了人体也没找着你说的那个什么劳什子经络在什么地方。弄得当时的中医学家也开始对中医怀疑了起来。可是经过三十多年的不懈努力，科学家们终于用无可辩驳的事实找到了经络。但解剖学家还是不可能用手术刀来找到它。经络已经被证明是客观存在的了，但我们对它了解多少呢？我们对人体了解多少呢？
我还得引用一下当代哲学家们写的书里的话，编这本书的大家们中有许多也是反对气功的，但他们更谨慎一些，他们的态度才是更科学的态度：
“有些东西科学界很多人称之为伪科学，也有相当道理。但是还只要说不上危害人民和社会，可以不必把它们列入现在我们集中反对的迷信愚昧的伪科学之中。也许把这类声称的‘科学创造’，视为未经科学证实的学说，视为其实验基础和理论基础可疑的学说，来进行讨论，进行检验，要更好一些……在旗帜鲜明地、坚定不移地反对迷信愚昧和伪科学的同时，对复杂情况多一些分析，多一点从容，多一席余地，归根到底，是有利于科学、人民和社会的。”(《科学无神论读本》，中共中央党校出版社，第28页。) 。
他们还说：“伪科学，非科学，科学中的欺骗，科学中的失误，科学中的不成熟，科学中的病态和泡沫，种种情况，既有联系，又有区别，本身也都是应该科学地加以研究的课题。”
鉴于此，我们由衷地希望，在探求气的本质过程中，记取18世纪牛顿门徒借牛顿的威望打压光的波动说而延误波动说的发展的教训。要给予探索者一些空间和时间，鼓励他们用严格的实验来检验他们的理论，修正、完善他们的理论。
所以，请您们高高手，慢些盖上棺材板，再研究研究，再多给点时间，也许“……对复杂情况多一些分析，多一点从容，多一席余地，归根到底，是有利于科学、人民和社会的。”
尼采的太阳 2004-4-7 15:04
tongyuzi：
行，我给你们时间研究！但请你们不要用这东西来诈骗钱财……这是我最痛恨的。国家对气功并没有一棒子打死，这本来是件好事，怎么说也算是是给了你们证明自己的机会。可看看你们都做了什么？除了借所谓神功骗钱，到说说你们还干了什么好事？
tongyuzi 2004-4-7 20:00
非常感谢“尼采的太阳”愿意给气功一些时间来证明自己。我也早说过了，“科学无神论读本”也说，是在“在旗帜鲜明地、坚定不移地反对迷信愚昧和伪科学的同时……”的条件下。
的确，以前打着气功旗号招摇撞骗的很多很多，但绝不是全部。就象中央电视台揭露的渐江金华火腿事件，很多火腿厂为了防止火腿腐烂而在火腿外面抹了毒药（忘记是什么了），可金华那么多家火腿厂也有少数没那么干的。气功界也有少数是遵纪守法的，绝不可一概而论。国家现在对气功进行了严格管理，但也不能保证今后就不会有招摇撞骗的。别说气功了，假医、假药、假保健品、假文凭、假博士、等等等等不一而足，我实在想不出在哪个方面没有出骗子。但是不能因为哪个行业有假的就全都禁止,重要的是要健全法律制度，能对违法者进行及时的打击。
应该承认，气功中假冒伪劣很多很多，但是不是看到了很多假的就可以断定一定没有真的呢？我再引述一下前面引过的话：对此，当代的伟大科学家、夸克理论提出者、诺贝尔奖金获得者盖尔曼教授对这些神秘现象所持的态度很值得我们借鉴。他说：“我们的目的是把真实的断言从虚假的断言中区分开来，而不是简单地贬低这些断言。”因为在美国传闻的神秘现象中，被证明是真实的少得可怜。他在《夸克与美洲豹》一书中，尽管批驳了很多伪科学现象，但有三小节做了肯定的真实描述。
对气功这个“复杂的情况多一些分析，多一点从容，多一席余地”，很可能在不久的将来，严格而充分的科学实验会向我们证明：我们今天的决定是理智的，它使我们没有太晚地认识一些我们以前不知道的真理。